Áno, často sa hovorí o tom, že Mao je jednoducho červený cisár, podobný svojim predchodcom, že v skutočnosti vôbec nejde o marxistickú revolúciu. Nechápem, ako to niekto môže vážne tvrdiť. Ich ideológia je marxizmus, spôsob vlády leninský a celá spoločnosť po roku 1949 zažíva čistky v komunistickom štýle. Ľudia musia čítať nielen predsedove knihy, ale aj ostatné klasiky marxizmu. Je to úplná indoktrinácia. Neviem, čo to má spoločné s konfucianizmom alebo čímkoľvek iným. Je to moderné hnutie. Iste, môžete povedať, že boľševici neboli moderní, že nadväzovali na ruské tradície, že nacisti neboli moderní a nadväzovali na nemecké tradície, taktiež talianski fašisti zase nadväzovali na tie svoje. Vôbec tomuto argumentu nerozumiem. Samozrejme, ak sa pozriete na Mussoliniho, určite nájdete kresťanské, katolícke vplyvy. Je to Taliansko. V nacistickom Nemecku určite nájdete veci z nemeckej kultúry. Ale nakoniec ide o extrémne moderné systémy. Sú moderné v tom zmysle, že chcú obmedziť všetku slobodu, ovládať každého jednotlivca a monopolizovať moc v miere, ktorá je pred 20. storočím bezprecedentná. To, že napríklad Stalin je niektorými vidiečanmi považovaný za báťušku cára, neznamená, že nejde o naskrz moderný systém.
V roku 1958 Mao spustil program modernizácie, známy ako veľký skok vpred. Prečo sa po nejakých desiatich rokoch pri moci k tomu odhodlal?
Z rovnakého dôvodu, ako Stalin kolektivizoval vidiek. Veľký skok vpred je pokus kolektivizovať vidiek. Prečo sa na to odhodlal Stalin? Pretože chcel zabezpečiť, že zrno pôjde z polí rovno do štátnych sýpok a potom ho bude možné predať na medzinárodnom trhu. Takto získanú menu potom mohol využiť na nákup strojov potrebných na industrializáciu. S Maom je to to isté. Chce za poľnohospodárske výrobky nakúpiť od ZSSR vybavenie potrebné na industrializáciu. Je to rovnaký princíp. Podobne ako Stalin, aj Mao sa rozhodol spojiť farmy do obrích kolchozov, ktoré mali mať oveľa lepšie hospodárske výsledky. V rámci veľkého skoku vpred vytvoril v podstate zo všetkých ľudí pešiakov, obriu armádu. Doslovne sa k nim správali ako k vojakom. Jedli v kolektívnych kantínach, spali v kolektívnych kasárňach. Brali ich na pole, kde pracovali cez deň i v noci. Výsledok však bol presne opačný. Keď kolektivizujete vidiek ako Stalin a Mao, v podstate zničíte všetky stimuly pre dedinčanov, aby vyrábali jedlo, pretože všetko, čo produkujú, im zabaví štát. Takže celý vidiek sa umorí na smrť hladom.
Že je to katastrofa, bolo zrejmé pomerne skoro. V júli 1959 sa zišlo vedenie Komunistickej strany Číny na konferencii v Lu-šane, kde sa niektorí odvážili Maovi vyjaviť, ako sa veci naozaj majú. Napriek tomu veľký skok vpred pokračuje ďalej. Uveril Mao vlastnej propagande, alebo mu záležalo len na výsledkoch a obete ho nezaujímali?
Vo chvíli, keď je jasné, že veľký skok vpred je katastrofa, Mao začne byť paranoidný. Bojí sa, že spolustraníci by ho mohli odsunúť do pozadia alebo, čo sa v diktatúrach stáva, bodnúť do chrbta. Začne sa báť, že to, čo sa deje na vidieku, môže ohroziť jeho pozíciu v strane. V Lu-šane teda rieši hlavne to, kto by sa mohol pokúsiť ho oslabiť. Stane sa z toho ďalšia politická kampaň, ďalšia čistka ľudí (ako je minister obrany Pcheng Te-chuaj), ktorí napríklad veľmi mierne kritizovali aj veľký skok vpred, a implicitne teda aj predsedu. Výsledkom je, že hladomor sa až o dva roky predĺži. Až potom Mao ustúpi. Takže to veľmi súvisí s jeho osobnou prestížou, pretože jeho meno je spojené s celým projektom. Bojí sa, že kritika veľkého skoku vpred ohrozí jeho vodcovstvo strany. To o pár rokov neskôr povedie ku kultúrnej revolúcii, čo je v podstate Maov pokus zlikvidovať všetkých, ktorí ho kritizovali.
Koľko ľudí vlastne zomrelo? Viem, že ste prišli k vlastným záverom.
Nikdy nebudeme mať presné číslo. Pokiaľ nejaký historik hovorí, že zomrelo 18 miliónov alebo 38 miliónov, je to nezmysel, vždy budeme mať len približné odhady. Niektoré sú založené na extrapoláciách z populačných štatistík, iné na archívnom výskume. Ja som jeden z tých, ktorí použili archívny výskum, a prišiel som k číslu minimálne 45 miliónov obetí. To je veľmi vysoký odhad, ale nie som jediný, kto prišiel k takým číslam.
Takže kultúrna revolúcia je Maov pokus, ako sa vrátiť k plnej moci po tom, čo bol odsunutý do pozadia po katastrofe veľkého skoku vpred?
Mal plnú moc. Ale bál sa o svoj odkaz. Znova sa musíme vrátiť k Stalinovi. Vie, že pár rokov po Stalinovej smrti Chruščov začal destalinizáciu a dokonca vysťahoval Stalinovo telo z mauzólea. Mao sa bojí, že ešte pred jeho smrťou by mohlo dôjsť k pokusu demaoizovať Komunistickú stranu Číny a on by mohol byť obvinený zo zločinov proti ľudskosti. Takže starostlivo pripraví kultúrnu revolúciu, ktorú začne v roku 1966. Čo vykoná, je dosť neuveriteľné, žiadna iná komunistická strana sa o niečo také nepokúsila. Dovolí obyčajným ľuďom kritizovať stranu. Nejde len o robotníka, ktorý odsúdi tajomníka továrenskej straníckej bunky, ale môžete odsúdiť ľudí na samom vrchole, ako je stranícka dvojka Liou Šao-čchi alebo premiér Čou En-laj. To vydrží zhruba rok a pol. V tejto prvej fáze Mao používa ľud ku straníckej čistke. Akonáhle verí, že to docielil, povolá armádu a premení Čínsku ľudovú republiku na posádkový štát, keď sú vojaci umiestnení v školách, továrňach a kanceláriách. Takže armáda vykoná čistku medzi ľudom vrátane červených gardistov, ktorých posielajú na vidiek na prevýchovu. To je druhá fáza. Lenže tá je tiež nebezpečná, pretože keď dáte toľko moci armáde, hrozí, že tá by mohla zosadiť samotného predsedu. Takže v roku 1971 maršal Lin Piao, muž, ktorý z týchto zmien vyťažil najviac, zahynul pri podivnej leteckej nehode a od konca roku 1971 Mao využíva stranu na vykonanie čistky v armáde. Od toho momentu nie je v Číne nikto, kto by mohol predsedu ohroziť.
Nakoľko to mal Mao celé pod kontrolou? Mohol násilie „zapínať a vypínať“ podľa potreby? V určitých fázach proti sebe zúrivo bojovali najrôznejšie frakcie červených gardistov a niektoré oblasti sa prepadli v podstate do občianskej vojny.
Je zavádzajúce tvrdiť, že je to chaotické. Nebolo to chaotické, skôr predseda bol v pozícii, keď mohol neustále meniť pravidlá. Mohol vyhlásiť, že jedna frakcia, napríklad v Šanghaji, je revolučná a o tri mesiace nato označiť rovnakú frakciu za kontrarevolučnú. Osud jednotlivca bol spojený s jeho vzťahom k predsedovi. Jediným spôsobom, ako prežiť, bola úplná lojalita. Lojalitu k predsedovi bolo potrebné dokazovať, takže pravidlá sa neustále menili. Rozdeľuj a panuj je veľmi bežná taktika. Nejde len o červených gardistov, aj obyčajní ľudia boli rozdelení vzhľadom na to, čo predseda v skutočnosti chce a kto sú praví nepriatelia. Aj v armáde súperili o moc frakcie, v niektorých provinciách spolu priamo bojovali. Mao neustále menil pravidlá, čím vytváral konštantnú „hru o tróny“, keď sa v akomkoľvek odvetví spoločnosti alebo časti krajiny, ktorá začala byť problematická, mohol rozpútať chaos. Samozrejme, Mao bol ten, kto to naštartoval, a tiež ten, kto to mohol kedykoľvek zastaviť, čo párkrát urobil, pokiaľ si myslel, že sa to vymklo kontrole.
V roku 1976 Mao Ce-tung zomrel, tým sa skončila aj kultúrna revolúcia. Aký je jeho odkaz v dnešnej Číne?
Jeho odkaz je marxizmus-leninizmus. Bol to Mao, kto zaviedol myšlienku, že treba ovládnuť výrobné prostriedky vrátane práce, pôdy a kapitálu. Tento proces je ukončený niekedy v roku 1956, keď sú všetky výrobné prostriedky znárodnené. Štát prevzal banky, obchody, pôdu i ďalšie. To vydržalo do dnešného dňa. V Číne štát vlastní všetku pôdu, to isté je s bankami, kapitálom. To je jeden odkaz. Druhý je, samozrejme, leninská strana. Čo je leninizmus? Hlavne myšlienka jednej strany. Nemôžete mať žiadne ďalšie. A táto strana musí udržať svoju moc, aby mohla riadiť revolúciu zhora. Toto máme do dnešného dňa. Takže jeho odkaz je obrí.
Takže tvrdenie, že Čína nie je naozaj komunistická, pretože má pomerne veľký súkromný sektor, alebo že KĽDR je v podstate monarchia, neprijímate?
Je to len pokus, ako tieto režimy normalizovať. Trochu ma to znepokojuje. Nie sú to tradičné režimy, pretože žijú v trvalom stave paranoje, že sa ich takzvaný imperialistický tábor snaží podlomiť. Sú neustále mentálne nastavené na vojnu. Z toho potom vyplýva politika Čínskej ľudovej republiky voči Taiwanu.
Frank Dikötter (61)
Holandský historik. Vyštudoval Univerzitu v Ženeve a doktorát získal v roku 1990 na londýnskej Škole orientálnych a afrických štúdií, kde potom pôsobil ako profesor moderných dejín Číny. Od roku 2006 vyučuje na Hongkonskej univerzite. Je autor série kníh. Oceňovaná je predovšetkým jeho trilógia o maoistickej Číne. Chronologicky prostredný diel Mao's Great Famine (Maov veľký hladomor) získal v roku 2011 prestížnu Cenu Samuela Johnsona, udeľovanú každoročne najlepšej anglickojazyčnej literatúre faktu.
Text pôvodne vyšiel na portáli Echo 24. Vychádza so súhlasom redakcie.