Z hľadiska sociológa žijeme v najlepšom z možných svetov. Kríza stíha krízu. To platí aj pre Nemecko. Mňa v poslednom čase zaujalo, že heslo „Zvládneme to“ sa premenilo na „Asi to nezvládneme“. Hovorí sa o deindustrializácii, o náraste obľúbenosti AfD, teraz, vo vyostrenej podobe, aj o hrozbe moslimského radikalizmu. Premietajú sa tieto bezprostredné krízy aj do vašich úvah?
Chce sa mi povedať: Nič nové pod slnkom. Sociológia vznikla ako monitoring kríz, od čias Émila Durkheima je spätá s otrasmi. Z tohto hľadiska možno povedať, že sociológia profituje z kríz. Čo vnímam veľmi zreteľne aj ja: záujem o sociologické analýzy je obrovský. Ale predsa len chcem zdôrazniť, že ja sa zaoberám makrosociológiou. Snažím sa prispieť k sociálnej teórii, zaoberám sa dlhodobými procesmi. Aktuálne javy, ktoré ste spomenuli, samozrejme reflektujem, ale nie som sociológ, ktorý by skúmal aktuálne udalosti. Zdá sa mi, že keď sa zameriame na každodennosť, vidíme iba špičku ľadovca. Potrebujeme mať obe oči: tie, ktoré vidia väčšie celky a tie, ktoré sa zameriavajú na dnešok. Ja mám tie prvé oči. Ešte by som možno spomenul, že ma nikdy nezaujímalo len Nemecko. Ani som sa nikdy nezaoberal predovšetkým Nemeckom. Mnoho malých každodenných kríz súvisí s veľkou premenou modernity, so stratou orientácie v západných spoločnostiach alebo so stratou dôvery v pokrok. A je jedno či žijete v Nemecku, alebo inde.
Budeme sa zaoberať aj týmito otázkami. Avšak, prosím, najskôr zostaňme pri migračnej kríze. Debaty okolo nej ma fascinujú. Do 7. 10. 2023, teda do útoku Hamasu na Izrael, sa intelektuáli aj novinári sťažovali, aké ťažké je hovoriť kritickejšie o imigrácii, pretože dotyční sú hneď podozriví z krajne pravicového zmýšľania. Lenže po 7. 10. 2023 sa mi zdá, že sa to prevrátilo. Zrazu počúvame silácke reči o deportácii bez toho, aby bolo zjavné, kto by mal byť kam deportovaný a či je to aspoň náznakom uskutočniteľné. Tým chcem povedať, že ma vydesila extrémnosť tejto debaty, a to v oboch fázach.
To, čo hovoríte, je zaujímavé, pretože sledujete situáciu zvonku. Ale ja situáciu nevnímam takto dramaticky. Do Nemecka prichádzajú migranti od 60. a 70. rokov z Turecka, z Talianska, ďalších krajín. Prístup Nemcov k migrácii bol dlho veľmi taký... povedal by som, skoro uvoľnený, bez výraznejších vášní. Samozrejme sme mali obavy, napríklad z paralelných spoločností. Ale nikdy to neboli masívne problémy.
Ale tento rozhovor vedieme 15. novembra a od masakru zo 7. októbra sa všeličo zmenilo. Nemecko má k Židom a Izraelu zvláštny vzťah, ktorý samozrejme súvisí s holokaustom. Na tomto pozadí sa javia prejavy solidarity s Palestínou ako nemiestne, budia podráždenie. V Londýne sa konali väčšie demonštrácie, ale v Nemecku to má iný význam. Ale nakoniec si nemyslím, že to vyústi do kritickejšieho prístupu k migrácii. Je však priskoro to hodnotiť. Zatiaľ treba rešpektovať, že sme naozaj v šoku a ešte by som nevynášal súd nad budúcou politikou.
Takže v tých, miestami veľmi tvrdých slovách, rozpoznávate skôr bezmocnosť než zmenu kurzu, o ktorej je však tiež reč?
Naozaj si myslím, že bezmocnosť tu zohráva kľúčovú úlohu. Ľavicovo-liberálna verejnosť, vrátane médií, sa domnievala, že v Nemecku nemáme problém s antisemitizmom. Ľudia samozrejme vedeli, že takíto ľudia existujú, ale nemali tušenie, že ide o problém snáď dokonca systémový, možno masový. Teraz si musíme priznať, že určitá časť migrantov alebo ich potomkovia zastávajú antisemitské postoje. To je obrovský problém. Ale aký postoj k tomu zaujme politika, na to si počkajme. Šok je to ohromný.
Dovoľte mi položiť ešte jednu otázku, ktorá sa týka bezprostrednej súčasnosti. Bez prestania sa hovorí o krízach. Dočítala som sa, že vaše knihy číta aj Olaf Scholz. Nechcem sa vás pýtať, čo by ste mu poradili, skôr by ma zaujímalo, čo je najväčšia výzva, pred ktorou dnes stojí Nemecko. Ale vzhľadom na to, čo ste už povedali, by som sa možno mala opýtať, pred akou výzvou stojí celý západný svet.
Áno, skôr by som hovoril o výzvach, ktoré sa týkajú západného sveta. Spomenul by som dve. Po prvé, od 80. rokov 20. storočia zažívame proces liberalizácie a dynamizácie, čo znamená, že sa usilujeme o odbúranie pravidiel a rozširovanie trhov. Tiež to znamená, že vo verejnej sfére zaznievajú skôr slová ako „záujem“ a „práva“, menej už napríklad „povinnosti“. Myslím, že nás tento proces doviedol na samotnú hranu možného.
Je to zrejmé na zhoršenej infraštruktúre, napríklad na nemeckých železniciach. Všeličo zo štátnych infraštruktúr sa privatizovalo, mnohokrát tiež len zanedbalo. Infraštruktúra bola skrátka podceňovaná. Teraz pociťujeme dôsledky. Nemecké železnice sú úplne neefektívne. Podobný vývoj sledujeme v zdravotníctve a školstve. Neobmedzuje sa to na Nemecko, vidíme to v Anglicku, USA.
Druhý problém považujem za zásadnejší. Klasické rozprávanie o pokroku, ktoré nás na Západe po celé desaťročia motivovalo, stratilo na dôveryhodnosti. Ľudia neveria tomu, že bude lepšie. Zhoda v tom, že sa vyvíjame smerom k lepšiemu, bola mohutná medzi 50. a 70. rokmi, deväťdesiate roky ju poliali živou vodou. Padol Berlínsky múr, prehĺbila sa globalizácia.
Hovorilo sa o konci dejín, čo však stráca na dôveryhodnosti. Táto strata dôvery je obzvlášť bolestivá v Nemecku. Verili sme, že od roku 1945 žijeme úspešný príbeh. Civilizačný prepad v tretej ríši bol prekonaný, všetko sa vyvíjalo stále k lepšiemu, zjednotenie bolo darom. Lenže tento príbeh sa rozpadá, mizne z hláv, pocitov, správania – a to je obrovské sklamanie. A to sklamanie má svoje meno: na jednej strane sú to nemecké železnice, na strane druhej obavy o vlastný existenčný základ.
Takže hlavný problém je, že nemáme dôveru v budúcnosť.
Áno, a asi by som išiel ešte ďalej: stretávame sa so stratou budúcnosti. Ale predsa len by som zdôraznil jeden rozdiel, ktorý ma neprestáva fascinovať. Na osobnej rovine sledujeme, že ľudia naďalej veria vo vlastnú budúcnosť, aspoň v určitých prostrediach. Veria tomu, že im osobne sa dariť bude. To sa dá vyčítať z prieskumov.
Spýtate sa ľudí, ako vidia svoju budúcnosť a budúcnosť spoločnosti. Odpovedia, že im sa vlastne darí dobre a že dobre aj bude, ale keď potom odpovedajú na to, ako sa darí spoločnosti, hovoria, že mizerne. Takže vlastné príbehy naďalej prežívajú ako príbehy rastu, zrenia, víťazstva. Vidíme to napokon aj v psychológii. Pojem rast je naďalej výrazný. Ale pokiaľ ide o spoločnosť ako celok, panuje skepsa.
To som si nikdy takto neuvedomila, ale zdá sa mi to presvedčivé. Stačí sa len pozrieť na to, ako sa darí rôznym koučom a asi by sa dalo povedať, že vďaka koučom chceme získať vládu nad budúcnosťou.
Áno, dôvera v možnosti sebaoptimalizácie pretrváva, ale skutočnosť, že spoločnosť sa môže optimalizovať sama, sa zdá mnohým pochybná.
Prejdime k vašej téze o modernite. V mnohých svojich knihách uvádzate: „Moderna je spoločnosť extrémov.“ Neviem, či ma to presviedča. Rovnako dobre by ste mohli formulovať opačnú tézu: „Moderna je dobou miernosti.“ Život je menej nebezpečný, spoločnosti menej čelia epidémiám, život sa predlžuje, vďaka inštitúciám je predvídateľnejší, ľudia sú zdravší, život je pohodlnejší.
Rozumiem vašej námietke a vlastne podpisujem sa pod všetko, čo hovoríte. Len si nemyslím, že je to celý príbeh. Áno, v spoločnostiach pred modernou sa vyskytovali extrémne javy, máte pravdu, že boli zrejme aj častejšie. Ale ja skôr myslím to, že moderná spoločnosť si v sebe nesie prirodzený sklon k radikalizácii seba samej.
Určité javy systematicky ženie do extrémov. Pozrite sa na Francúzsku revolúciu. Na jednej strane bola formulovaná deklarácia všeobecných ľudských práv. To je radikálny podnik. Lenže pár rokov nato prišli masové popravy. Typicky moderné. Patrím k tým mysliteľom, ktorí sú presvedčení, že moderna má v sebe vpísaný totalitný rys. Myslím si, že je chyba vnímať modernu ako neškodnú. Nesie v sebe radikalizmus, ktorý môže byť v hocičom dobrý, spomenul som ľudské práva. Ale má sklon k totalite. Spomenul som masové popravy. A všetko rozohráva vo veľkom. To je podstatné.
Čiže moderna je radikálna či extrémna svojou formou a systémom.
Áno a netýka sa to len politiky. Vezmite si estetickú sféru – taký pojem originality je hlboko spätý s modernitou. To je predsa neskutočne radikálny nárok. Od druhých sa zrazu chce, aby stále prichádzali s niečím novým. Veď je to neslýchané. Od ľudí sa chce, aby boli radikálni! Aj dôraz na individualitu je znakom radikálneho modernizmu.
Zdôrazňujete, že moderna už má za sebou pár rokov, má svoje vlastné dejiny. V zásade rozlišujete dva typy. Ten prvý prevládal do 80. rokov 20. storočia. Vtedy sa dôraz kládol na všeobecnosť, čo znamená: človek nech sa zaradí – do továrne, školy, inštitúcie, rodiny. Občan má prijať svoju rolu a reprodukovať ju. Teraz žijeme v období, ktoré označujete ako dobu singularity: všetci sa musíme prezentovať ako jedinečné bytosti. Sme odsúdení inscenovať vlastnú výnimočnosť, či už výnimoční sme, alebo nie. To mi pripadá presvedčivé. Ale zdá sa mi, že v tejto schéme sa všeličo mení. V mladej generácii pozorujeme nanovo objavenú lásku k povinnostiam. Pre šesťdesiatnikov platilo heslo „Je zakázané zakazovať“, ale dnes sa práve tejto generácii prikazuje vo veľkom. Ako to súvisí so spoločnosťou singularity?
V 70. a 80. rokoch nastal zlom, ktorý nazývam singularizáciou: ľudia sa už neorientujú podľa noriem, ale usilujú sa o jedinečnosť. Ekonomika to podporuje. Odmeňujeme odlišnosť a z toho potom vyrastá kultúra sebarealizácie. Stále treba rásť a kultivovať svoje talenty. To ide ruka v ruke s príjemnými aj oceňovanými javmi. Stávame sa v určitom zmysle slobodnejší, nezávislejší. Ale tento postoj má aj svoje náklady a tie sú teraz stále zreteľnejšie. Mladá generácia si uvedomuje dopady zvlášť na klímu a formuluje záväzky nielen pre seba a staršie generácie, ale myslí aj na budúce generácie. To nie je nevýznamná zmena a prirodzene nejako prechádza naprieč spoločnosťou, ale v mladej generácii je zvlášť viditeľná.
A viditeľné to bolo aj počas pandémie. Pojem slobody bol vlastne preformulovaný z nezávislosti na zodpovednosť za druhého.
Áno, zo sociologického hľadiska išlo o zaujímavý jav, veľmi zreteľnú protitendenciu k slobode, ktorá je formulovaná iba na základe individuálnych záujmov. Ale nie je dobré to preceňovať. Takéto protitendencie sú bežné úkazy, ale iná vec je, či sa dokážu presadiť v širšej spoločnosti. Inými slovami si myslím, že by bolo predčasné hovoriť o novej kultúre povinností.
Často hovoríte o kultúre ako zdieľaných hodnotách. Hovoríte, že žijeme vo zvláštnej dobe, v ktorej sa kultúra, ktorá je oblasťou neviditeľného, stáva viditeľnou. Spolu s tým, čo označujete ako kultúrny kapitalizmus, dochádza k deindustrializácii spoločnosti. Znamená to, že sme vďaka prosperite postúpili takpovediac do novej fázy kapitalizmu? Kedysi pre nás boli rozhodujúce materiálne statky, teraz kultúrne?
Áno, záujem o kultúru a jej tematizácia súvisí s blahobytom západných spoločností. Akonáhle ľudia uspokoja základné potreby, hľadajú symbolické hodnoty. Ale tiež treba dodať, že sa kultúrny kapitalizmus spája s výraznými nerovnosťami. Vlastne treba povedať, že trh s kultúrnymi statkami je rádovo viac vyhrotený než trh s priemyselným tovarom. V oblasti kultúrnych statkov platí zásada Víťaz berie všetko. Jeden výherca, zástupy porazených.
Môžete to vysvetliť na príklade?
Vezmite si filmový priemysel. Vzniká záplava filmov, ale my sa dozvieme len o niekoľkých a z tých niekoľkých žne úspech jeden, možno dva. To je štruktúra typická pre kultúrny kapitalizmus. Mohli by sme si myslieť, že kde vládne kultúra, vládne aj vľúdnosť, kultivovanosť, ľudskosť. Opak je pravdou. Táto oblasť je z tých najdrsnejších.
Inými slovami, akonáhle ide o kultúru, konkurenčné boje sa vyostrujú. Máte nejaké vysvetlenie?
Kultúrne produkty vyvolávajú emócie. Jedno inšpiruje, vyvoláva vášne, druhé nikoho nezaujíma. Znamená to, že jedno je dobré a druhé zlé? Tak jednoduché to nebude. Ale platí, že akonáhle sa obchoduje s afektmi, a to kultúra robí, vznikajú rozdiely v odmeňovaní, uznaní, pozornosti, ktoré bývajú ťažko zdôvodniteľné.
Ďalšia vec je, že vôbec nemôžete predvídať, či uspejete, alebo nie. Musíte sa trafiť do nálad. Ale to je ako čarovanie a je jedno, či robíte marketing, alebo film. Môžete drieť od rána do rána bez toho, aby ste to mohli podstatne ovplyvniť. Takže driete, investujete, zaťažujete svoje vzťahy a je dosť možné, že prehráte. To je dosť náročný podnik, však.
A tvrdíte teda, že pre trh s bežným priemyselným tovarom toto platí v menšej miere.
Áno, iste sú aj tu rozdiely. Jeden produkt je lepší, užitočnejší, skladnejší, lacnejší ako druhý. Tak bude mať výhodu. Ale aj keď nemáte špičkové produkty, odbyt môžete nájsť. Ale pri kultúrnych statkoch je to buď top, alebo prepadák.
Keby som pristúpila na to, čo hovoríte, platí, že kultúra je pre súčasnú spoločnosť uholným kameňom. Ale to sa mi zdá zároveň zvláštne. Veď je neustále ponižovaná, aj v Nemecku sa treba obhajovať, keď sa venujete umeniu, keď študujete humanitné vedy, ktoré s kultúrou bytostne súvisia. Ako to ide dohromady? Hovoríte, že súčasný kapitalizmus stojí na kultúre, ale umelci zároveň počúvajú, že nič také neužitočné ako oni neexistuje…
Rozumiem, to je skutočne zaujímavý bod, vlastne fascinujúci. Doteraz sa vždy predpokladalo, že umenie je protikladom trhu, racionalizovanej modernity, v ktorej prevláda úžitok a konkurencia. Umenie je antitéza, ktorá je niekedy zosmiešňovaná, ale nejako ju predsa len vážne berieme.
Presne tak, nielen ako antitézu, aj ako útočisko.
Áno, ale teraz vidíme, že sa umelecká tvorba začlenila do vnútra ekonomiky. To je zrejmé na originalite, ktorá bola pôvodne spájaná s umením, ale teraz je nevyhnutná pre celý kapitalizmus, samozrejme vrátane kapitalizmu akademického. Nestačí odvádzať dobrú prácu, musíte byť originálni a neustále sa rozvíjať. To je kľúčové slovo kreatívnej ekonomiky. Inými slovami, to, čo bolo predtým vyhradené umelcovi, sa teraz očakáva od celej spoločnosti. Otázka, ktorú ste teraz položili, je správna: Ako sa na umení podpíše skutočnosť, že sa všetci stali umelcami?
Napadá mi, že o dosť príde. Doteraz mohlo byť zosmiešňované, ale aspoň mohlo provokovať.
Takto by som o tom tiež uvažoval. Ono nejde len o to, že sa my všetci stávame umelcami – ako akademici, novinári, všetci musíme byť kreatívni, inscenovať svoje zručnosti, byť originálni. Ale tiež si všímame to, že umelci sa musia predávať, že boli vtiahnutí do systému. Sú to podnikatelia, ktorí sa presadzujú rovnako ako ktokoľvek iný. Tiež si myslím, že to je dôvod, prečo umenie vlastne stratilo kritický osteň a prečo je celkom krotké. Ale je to iba hypotéza. Na odpoveď, čo sa stane s umením po tom, čo bolo prizabité vlastným úspechom, si musíme počkať.
Tiež hovoríte, že moderna ide ruka v ruke s hromadou strát. Už ste to napokon spomenuli: je vyčerpávajúca, generuje mnoho porazených a málo víťazov. Ďalej sme stratili horizont a dôveru v pokrok, vlastne v dejiny. Vidíte niekde náznaky snáh o nájdenie nového príbehu, ktorý by nahradil ten o pokroku?
Vidíme naprieč rôznymi oblasťami snahu prehodnotiť význam straty. Pozrieť sa na stratu ako na niečo, čo so sebou nesie aj zisk. Výrazné je to napríklad v ekologickom hnutí. Tu sa presadzuje téza, podľa ktorej je možné schopnosť či nevyhnutnosť zaobísť sa bez auta – chápať ako zisk. Keď obmedzíte spotrebu, môžete to tiež chápať nie ako pokles úrovne, ale napríklad aj ako nárast životnej kvality, napríklad ako nárast nezávislosti. Vlastníctvo pripútava.
Pripadá vám to presvedčivé?
Nie nevyhnutne, ale podstatné je, že sa hľadajú cesty, ako novým spôsobom premýšľať o pokroku. Z tohto hľadiska sa mi zdá podnetný pojem odolnosti či reziliencie. Pokrok tkvie v snahe niečo vylepšovať, odolnosť tkvie v tom, že posilňujeme svoju schopnosť znášať straty. Problém prirodzene je, že to nie je nijako euforická predstava. Skrátka to v porovnaní s ideou pokroku znie dosť chabo. Tak asi hľadajme ďalej…
Ale ak tomu správne rozumiem, bez pokroku, teda nanovo definovaného pokroku, sa nezaobídeme. Často sa teraz hovorí o ekonomikách nerastu.
O modernej spoločnosti nemožno uvažovať nezávisle od pokroku. Zbavíme sa pokroku, zbavíme sa modernej spoločnosti. O tom som presvedčený. Nejde predsa len o ekonomiku, ale aj o vedu, techniku, politiku, umenie. Všade je taká silná väzba na pokrok! Samozrejme, že pokrok sám o sebe nutný nie je, rovnako ako nie je nutná moderna. V dobe pred modernou bola myšlienka pokroku exotická, bláznivá. Kto to kedy počul, že by sme sa mali mať lepšie ako naši rodičia? Prečo? Akým právom? Takže áno, moderna a pokrok sú neodlučiteľné. Ale nemožno vylúčiť, že moderna sa chýli ku koncu. Ja sám by som to považoval za veľmi znepokojujúce, ale viem si to predstaviť.
Dokážeme si predstaviť, ako by západný svet vyzeral po tom, čo by moderna skončila?
Sú myslitelia, ktorí sa tým zaoberajú. Pozrite sa na kolapsológiu Pabla Servigneho alebo Raphaëla Stevensa. Tu sa rysujú scenáre, v ktorých modernita končí, najčastejšie z dôvodu nedostatku energií. Mnohí umelci sa s týmto motívom tiež hrajú. Prečítajte si napríklad román Great Bay [próza The Great Bay / Chronicles of the Collapse z roku 2010, ktorej autorom je Američan Dale Pendell, žijúci v rokoch 1947-2018; český preklad vyšiel roku 2018 pod názvom Veľký záliv / Kronika úpadku – pozn. red.], v ktorom je vykreslený svet po globálnej pandémii. V tomto svete sa zrútila modernita, ako sme ju poznali. Je to znepokojujúce čítanie. Ide o spoločnosť, ktorú by sme za humánnu ťažko označili.
Opakovane ste spomínali straty. Kde hľadať zdroje, aby sme sa s nimi vysporiadali?
To je pre mňa vôbec najpálčivejšia otázka. Ak vyjdeme z pokroku, strata nesmie existovať, iba ako predstupeň ešte väčšieho výkonu. Straty pritom existujú, my ich však chceme z povedomia vytláčať.
Najviditeľnejším príkladom je samozrejme smrť, s ktorou sa nedokážeme vyrovnať, zvlášť v moderne je s tým obrovský problém. To nie je náhoda. Ale toto potláčanie strát sa stáva neudržateľným. Straty sa hromadia v toľkých oblastiach! Na individuálnej rovine nám pomáha psychoterapia. Lenže stále častejšie zakúšame straty, otrasy, zlomy v rovine spoločenskej.
Napríklad vo východnom Nemecku sme boli svedkami veľkých vĺn deindustrializácie, keď po páde Berlínskeho múru prišlo mnoho ľudí o prácu. Psychoterapia nás učí, ako stratu nepotláčať. Prečo? Keď ju potlačíme, bude v nás pracovať ako jed. Ale tiež sa na ňu nesmieme upínať. Aj k tomu majú niektorí ľudia z čírej bezradnosti sklon. Vyhlásia sa potom za životných lúzrov. Ale to je hrozná stratégia. Treba straty zaraďovať do každodenného života.
Chcel by som, aby sme rozvinuli akúsi psychoterapiu na sociálnej úrovni. Ale zatiaľ možno stačí problém pomenovať. Pretože aj to sme stratili. Skoro by som povedal, že je možné diagnostikovať stratu schopnosti hovoriť o strate.
Andreas Reckwitz (53)
Popredný svetový sociológ, profesor na Humboldtovej univerzite v Berlíne. Sociológiu študoval pôvodne v Cambridgi, kde jeho prácu viedol Anthony Giddens. V roku 2017 publikoval prelomovú knihu Spoločnosť singularity. V roku 2019 bol vyznamenaný cenou Gottfried Wilhelm Leibniz Prize.
Text pôvodne publikovali na webe Echo24. Vychádza so súhlasom redakcie.