Ľudskoprávny expert Giertl: Téma hoaxov je veľmi lukratívna, lebo sa bohato financuje

Dvadsať rokov pracoval ako právnik pre Nadáciu Charty 77, kde poskytoval poradenstvo pre ľudí, ktorým boli obmedzené ľudské či občianske práva. Aj preto mu je v súčasnosti odporné, keď sa vytvárajú rôzne čierne zoznamy politických nepriateľov. „Videl som niektoré tie zoznamy a bol som z nich zhrozený. Je zlé, ak štát, ktorý má na takéto odhaľovanie skutočných nepriateľov prostriedky, supluje nejaká mimovládna organizácia a jej výstup prevyšuje štát,“ tvrdí ľudskoprávny odborník Martin Giertl v rozhovore pre Štandard.

Ešte ako študent ste poznali komunistický „Justičák“ zvnútra. Malo to vplyv na to, že ste sa stali ľudskoprávnym aktivistom?

Malo to vplyv na to, že som sa rozhodol študovať právo, hoci som z rodiny „stavárov“. V Bratislave som chodil na základnú školu s nemčinou a občiansku výchovu sme mali nastavenú tak výborne, že sme diskutovali a už v šiestej triede sme chodili na pojednávania do Justičného paláca. V Bratislave sme mali obrovskú výhodu prístupu k rakúskym médiám, mal som okruh priateľov s kritickým myslením. Zároveň som bol v škole konfrontovaný s právnym a justičným systémom. Vyberal som si medzi umeleckým a právnym povolaním. Bol som súčasťou revoltujúcej mládeže. Vtedy som si povedal, že chcem byť chytrejší, ako tí policajti. (Smiech)

Nie je to také pravidlo, že umelecky orientovaní právnici napokon skončia ako ľudskoprávni aktivisti?

Je to síce skratka, ale zase nie je až taká nepresná. (Úsmev) Ľudské práva boli prirodzeným vyústením, keďže moja osobná aj rodinná minulosť bola konfrontovaná s perzekúciou. Rodina mojej mamy je emigrantská.

Kam emigrovali?

Najmä do Rakúska a Švajčiarska, kým ešte boli otvorené hranice. Jeden z mojich dedov bol z Viedne. Otec s tým však čakal a po roku 1969 sme sa už ako rodina nikam nedostali.

Patríte ešte do generácie aktivistov, keď mala spoločnosť zhodu na tom, čo sú to ľudské práva...

Na tom zhoda práveže nikdy nebola. Som z generácie, ktorá skončila právo v roku 1993 a prijímala ľudské práva na základe základných konceptov, ako je Charta ľudských práv. Zhoda bola v tom, že sme boli veľmi ovplyvnení tým, čo prichádzalo zvonku z demokratického sveta. V roku 1988 som mal na škole napríklad predmet štátne právo kapitalistických krajín, učil ma ho profesor Peter Kresák. Bol to výborný predmet, aj to bolo výborné pre kritické posúdenie.

Mnoho právnikov po roku 1989 dokonca účelovo prešlo do oblasti ľudských práv, pretože vďaka tomu mali kontakt s vonkajškom. Bola to pohodová zóna a mäkšie prostredie. Mnohí, ktorí nám predtým rozprávali o protiústavnosti Sviečkovej manifestácie, sa zrazu stali expertmi na ľudské práva. 

Čo bola vaša prvá práca po škole?

Bol som jeden z prvých zamestnancov odboru ľudských práv ministerstva zahraničných vecí. Sedeli sme na Kramároch a mal som na starosti agendu OSN. Bolo to celkom absurdné. Na základe minimálnych materiálov sme vtedy tvorili túto agendu.

Tou otázkou o spoločenskej zhode na ľudských právach som však smeroval k niečomu inému. Dnes sa z dotačných programov pre ľudské práva financujú aj dúhové programy pre mládež, ktoré ich učia napríklad tancovať v pornokluboch či robiť pornodivadlo.

To je skratka. Má to svoj vývoj. Ide o treťoradú záležitosť, hoci je dnes predmetom záujmu. Podstatná vec, ktorú treba riešiť, je zlé nastavenie financovania mimovládneho sektora. Problémy budú stále, ak nebude nastavené jasné, spravodlivé, skontrolovateľné, hospodárne a zrozumiteľné prerozdeľovanie verejných prostriedkov. V 90. rokoch sme tvorili základné modely odpozorované zo Západu. Bol veľký záujem o podporu filantropie zo súkromných zdrojov a nastavenie funkčného mechanizmu verejných zdrojov. Mali sme jeden dotačný zákon, neskôr sme prijali úpravu pre dotačné zákony jednotlivých rezortov, vznikali verejnoprávne fondy, prijala sa právna úprava modelu, ktorá sa volá daňová asignácia, ktoré prerozdeľujú podľa iného kľúča.

Ale naznačujete, že dnes tu niečo nie je v poriadku.

Za celé to obdobie sme nedokázali vytvoriť funkčný systém filantropie. Asignácia fyzických osôb je úplne v poriadku. Na druhej strane máme minimum ľudí, ktorí by dávali peniaze zo svojho bohatstva. Dvadsať rokov máme asignáciu právnických osôb, ktorou si mnohí len znižujú dane, prípadne zakladajú a podporujú vlastné mimovládne subjekty. Nevidel som po tridsiatich rokoch žiaden pokus o komplexné zhodnotenie tohto mechanizmu. Zaujímavé je, že Ódorova vláda krátko pred svojím odchodom navrhla v rámci konsolidácie zrušenie asignácie právnických osôb. Veľmi rád by som vedel, čo ich k tomu viedlo.

Tým by sa filantropický rozmer ešte viac oslabil?

To nie, len o tom treba rozprávať, my máme na Slovensku problém, že sme utopení v emočnej hladine, ale podobné veci nemáme poctivo prediskutované. Nedávno napríklad istí politici priniesli do debaty pojem „zahraničný agent“. Tak sa teda jasne rozprávajme, čo to je a definujme pravidlá a mechanizmus označenia. Aj k tomu treba mať vecnú diskusiu a nehovoriť polopravdy ani z jednej,  ani z druhej strany.

Čo je ale podľa vás poctivé riešenie pre tento sektor?

Mimovládky nemôžu byť závislé len od verejných zdrojov. Môžu byť aj „ziskové“. Mali by sme hľadieť na to, či je nastavenie financovania zo súkromných zdrojov na dostatočnej úrovni a či ich dlhodobým financovaním primárne z verejných zdrojov nerobíme závislými od štátu a politiky. Ak fungujete len na základe toho, že beriete dotácie od štátu, môžete si vôbec ešte hovoriť, že ste „mimovládni“? A je jedno, či ste dúhoví alebo akí.

Ja som nastúpil ako splnomocnenec v roku 2014 a tri roky trvalo, kým sme sa dopracovali k schváleniu zákona o registri mimovládnych organizácií. Bola to pritom triviálna vec. Nastavila sa transparentnosť. Bolo to však úžasné pracovné prostredie, kde si všetci povedali, aký majú záujem a čo treba urobiť a prešlo to v parlamente širokou podporou. To je však len začiatok, v ktorom sa nepokračuje.

Zdá sa, že vláda sa pod prísľubom rušenia dotácií pre mimovládky, ktoré označuje za politické alebo ideologické, rozhodla konať veľmi rázne. Kým ministerka Martina Šimkovičová odmieta dotácie pre dúhových aktivistov, ministerstvo spravodlivosti zrušilo celý dotačný program pre ľudské práva iba deň pred vypočutím kandidátov, ktorých projekty komisia označila ako úspešné. Toto rozhodnutie zrejme odreže od financií aj tie legitímne organizácie, hoci rezort sľubuje peniaze presunúť do pomoci obetiam násilia. Vás si druhá vláda Roberta Fica vybrala do funkcie splnomocnenca pre rozvoj občianskej spoločnosti. Predpokladám, že takýto postup by ste jej vtedy asi neporadili...

Presnejšie, vládou som bol odsúhlasený, nie vybraný. Bol som tam na návrh mimovládnych organizácií. Bol som z tohto prostredia, dvadsať rokov som bol právnikom Nadácie Charty 77, členom grémia tretieho sektora. Váhal som, ale prijal som to a toto obdobie som napokon považoval za výnimočné obdobie s funkčnými výsledkami a množstvom schválených a úspešne realizovaných projektov.

Ale k vašej otázke. Bol som pritom, keď vznikal Fond na podporu umenia a Audiovizuálny fond. Robila sa analýza o ich efektivite prideľovania dotácií a tieto základy existujú. Pokiaľ ide o rozhodnutie ministerstva spravodlivosti, je to politické rozhodnutie, otázna je jeho citlivosť. Vždy je to možné nastaviť lepšie, ale politická objednávka tu bola nejako nastavená. Podobne ako pri novele Trestného zákona. Vláda si vlastne vybrala, že peniaze presunie do podpory obetí trestných činov, čo by zapadalo do diskusie, že skrátiť premlčacie lehoty pri násilných trestných činov môžeme vtedy, ak máme pripravené zázemie. Je to mocenské, ale legitímne rozhodnutie.

Treba si uvedomiť, že dotácie nie sú nárokovateľné, je to príležitosť.

Súhlasíte s tézou, ktorá sa tu ujala v mediálnom a aktivistickom prostredí, že ak kabinet prestane financovať dúhové mimovládky, je so signál, že ju nezaujímajú ľudské práva?

To by som si nedovolil povedať. Mám 58 rokov a prešiel som si aj obdobím, keď bolo zasahované do mojich práv a následne som bol dvadsať rokov právnikom v rámci občianskej poradne, je to mojou súčasťou života. Pamätám si na mečiarizmus a vládu by som k tomuto neprirovnával. To by sme museli začať spochybňovať verejné politiky aj vo väčšine iných štátov. Aj tam sa po voľbách, keď dochádza k zmene, najmä pri výmene konzervatívnej vlády za liberálnu a, naopak, si nastavuje vlastný pohľad.

Povieme teraz o väčšine demokratických štátov, že opustili ľudské práva, ktoré predtým podporovali? Na toto si dávajme pozor. U nás dosť nešťastne narábame s pojmom fašizmus a kadekoho označujeme za konšpirátora, často len za to, že má iný názor. V tomto by mali byť jasné kritériá, nie vágne. Rozdelili sme sa na tábory, sme zabednení v bublinách, nekomunikujeme a vymedzujeme sa voči sebe. Druhý názor vytláčame, keď máme moc alebo finančné páky, prípadne mediálny vplyv.

Ja som bol pankáč aj splnomocnenec, ale vždy som mal okruh známych aj z toho druhého prostredia. Vždy som s nimi komunikoval a aj to vždy robiť budem, pretože pre mňa je to najväčšie obohatenie. Keď súperím s inými názormi, keď súperím aj so svojimi deťmi, keď so študentmi na fakulte spolu hľadáme riešenie. To ma vždy najviac bavilo. Rozprávajme sa o tom, ale nepoužívajme expresívne závery, že opačný názor je útok na ľudské práva.

Samostatnou kapitolou sú však organizácie, ktoré sa tvária, že bojujú proti hoaxom. Ministerka Martina Šimkovičová prednedávnom rozhodla aj o zrušení dotačného programu na boj proti dezinformáciám, čo je oblasť takmer výlučne obsadená progresívnymi kádrami. Tristotisíc eur z neho presunula na opravu strechy Slovenskej filharmónie.

Témy hoaxy, dezinformácie a konšpirácie nie sú vôbec nové. Máme ich upravené na pôde Európskej komisie dlhý čas. Existujú na to exaktné dokumenty. Ak by som sa však desiatich ľudí spýtal, čo je to hoax, konšpirácia či dezinformácia, deväť z nich by to nevedelo správne rozdeliť. Do verejného priestoru sme napustili blato.

Každý si uvedomuje dosah manipulatívnej informácie vo verejnom priestore. Máme sociálne siete, s ktorými si nevieme rady. Je to súčasť obrannej stratégie krajiny. Ale dovolili sme, aby sa v tej pojmológii mohli za dezinformáciu považovať hocičo. V štáte existovali štruktúry, napríklad na Policajnom zbore, ktoré boli obsadené ľuďmi, ktorí spracúvali podobné prípady boja proti dezinformáciám. Tam to bolo okaté, keďže tam nebol prizvaný aj iný pohľad. Ale oni predsa nestelesňujú túto tému sami, nie sú to jediní ľudia, ktorí sa tou témou zaoberajú. 

Pred voľbami zástupcovia niekoľkých mimovládok, napríklad z Globsecu či Gerulaty, aj spolu s Dávidom Púchovským z polície, žiadali v Bruseli o zásah protihybridných tímov, aby zabránili víťazstvu vtedajšej opozície vo voľbách. Čo je toto podľa vás za fenomén?

Pamätám si na to, bolo to nešťastné a tiež je zvláštne, že mnohí z nich sú dnes politicky aktívni. Nedokážete oddeliť to, že vtedy boli akože nadstranícki a odrazu sú v nie bezvýznamných politických pozíciách. Ale nezužujme túto tému len týmito ľuďmi. Vráťme sa, prosím, k diskusii a k správnej pojmológii, využime na to akademickú pôdu. 

Ide skôr o to, či dokážeme pomenovať, že v takejto forme je ten zápas proti hoaxom ešte nebezpečnejší ako hoaxy.

Je to nebezpečné, ak ide o nepravdy, dotýka sa to človeka a je použitý nesprávny prístup. Teraz na to hľadím ako ľudskoprávny advokát. Ak mňa označíte za konšpirátora len za to, že mám iný názor, ktorý verejne hovorím, pričom nenapĺňam znaky konšpirátora, rozhodne nie je správne, ak ma tak niekto označí. Spoločnosť je skutočne veľmi vyhranená a hľadá nepriateľa. Dostali sme sa do štádia, keď nehľadáme riešenia, ale hľadáme nepriateľa. 

Lenže práve časť mimovládneho sektora si vytvára sieť, ktorá si platí udavačov, aby písali konšpiračné posudky voči ideovým nepriateľom a následne ich dávajú na zoznam nepriateľských subjektov za účelom spoločenskej likvidácie. Nepripomína vám to eštebácke praktiky?

To je choré a neprijateľné. To už je protiprávna činnosť a malo by to byť postihnuteľné zákonom. Vytváranie podobných zoznamov mi je odporné, pretože to veľmi ubližuje. Poznáme to z histórie, či už to boli eštebáci alebo iní, vždy to človeku nespravodlivo obvinenému spôsobovalo ujmu, ktorá môže mať až fatálne následky, keďže vás to eliminuje nielen v spoločenskom, ale aj osobnom, rodinnom živote alebo v kontakte s priateľmi. Je to strašné a pre mňa je to neprijateľné v akejkoľvek podobe. Videl som niektoré tie zoznamy a bol som z nich zhrozený. Je zlé, ak štát, ktorý má na takéto odhaľovanie skutočných nepriateľov prostriedky, supluje nejaká mimovládna organizácia a jej výstup prevyšuje štát.

Mimovládky majú nenahraditeľnú úlohu dopĺňať štát pri spoločensky cenných činnostiach. Vtedy si plnia svoju funkciu. To však zjavne nie je tento prípad. 

Lenže tento boj proti dezinformáciám bol kompletne obsadený jednou okrajovou názorovou a politickou sektou, je otázne, či normálni ľudia budú ešte schopní veriť nejakému projektu, ktorý bojuje proti skutočným dezinformáciám...

To nie, toho sa nebojte. 

Je však v takejto sektárskej atmosfére, ktorá ovládla tento sektor, vôbec možné obnoviť dôveru v skutočný boj proti prípadným nebezpečným hoaxom infiltrovaným zo zahraničia?

Musí sa vytvoriť. To je veľmi dôležitá vec, ktorú nesmieme podceňovať, len si musíme jasne zadefinovať, čo je hoax, konšpirácia alebo dezinformácia. Učí nás to história, len my ju veľmi neučíme mladých. V komunizme bol zadefinovaný nepriateľ tak, že je to človek, ktorý sa odlišoval nielen názorom, ale dokonca aj výzorom. Toto sa nesmie vrátiť a musíme byť schopní exaktne definovať, čo pod tým myslíme.

Ak niekto škodí štátu, musíme to byť schopní zadefinovať. Ale my sme schopní označiť hocikoho s iným názorom za nepriateľského konšpirátora. A to je veľká chyba, ktorá ničí kritické myslenie. To však úplne nezmizne, nebojte sa, tí ľudia si to medzi sebou kdesi v krčme alebo doma potichu povedia. Ale nerobme z toho spoločenský úzus. To má totalitný charakter hrozby návratu totality. V Orwellovi to máme pekne popísané, len sa ideme znova popáliť. Pozor na to.

Táto téma je dnes veľmi lukratívna a svojím spôsobom „sexy“, keďže sme v období vojenského konfliktu a hrá sa tu s pojmami, ako sú dezinformácie. Je to tiež lukratívne, lebo sa to bohato financuje. Inak by to mnohí nerobili. Ak by sa to teraz malo preklopiť a budú to robiť ľudia z opačného pohľadu, nie toho progresívneho, ale, povedzme, konzervatívneho, tiež to nedopadne dobre.

Ak to však zájde tak ďaleko, ako v súčasnosti, že progresívne mimovládky cez kamufláž boja proti dezinformáciám otvorene likvidovali názorových oponentov, následne príde odpoveď v podobe ministerky Šimkovičovej a výsledok je, že dva extrémy proti sebe hádžu granáty a normálny človek medzitým už ani nevie, čomu má veriť.

Teraz ste to pomenovali. Tak to urobme tak, že zavoláme jedných aj druhých a dotlačíme ich k tomu, aby o tom rozprávali. Spýtajte sa ich: toto bolo vaším cieľom? Čo ste tým chceli dosiahnuť?

Myslíte napríklad rozhovor politológa Pavla Hardoša s Martinou Šimkovičovou?

Alebo Dana Mila so Šimkovičovou. Konfrontujete ich s tým, že realizovali projekt, ktorým ovplyvňovali verejnú politiku štátu, tak to vysvetlite. Čo ste tým sledovali, aké sú výsledky a čo bude ďalej? Ak sa nevrátime k tomu, čo ten zápas proti dezinformáciám znamená, nedopadne to dobre. Máme pritom jasne definovanú stratégiu Európskej komisie, čo tie pojmy znamenajú. Keď som bol splnomocnenec, vtedy sa začínalo pojmologicky definovať a bol som s tými materiálmi konfrontovaný. Vždy sa kládol akcent na to, aby to bolo použité správne, keďže cesta do pekla je vždy vydláždená dobrými úmyslami.

V súčasnosti sme pod tlakom vojnového konfiktu a dnes je všetko nastavené podľa predstavy, že nám hrozia manipulácie z ruských dezinformácií, sú u nás proruskí trolovia, tak tomu podriadime všetko. Ale pod optikou tohto kľúča sa nesmie nastavovať to, ako chápeme dezinformácie. Na to sú úplne iné objektívne kritériá, ktoré definujú dezinformáciu alebo konšpiráciu. Z toho máme vychádzať, aby mala spoločnosť jasno. Nemôžeme však povedať, že by vlády, ktoré tento prístup presadzovali, teda Matovičova a Hegerova, boli nejaké progresivistické. 

Vyprázdnené a zaskočené OĽaNO nemalo pripravené kádre na vládnutie, tak sa tam infiltrovali desiatky progresívcov. Matovič mal veľké konflikty s ľuďmi, ktorí by sa bez neho nedostali k funkciám: Rado Baťo, Tomáš Hellebrandt, minister Lengvarský...

To je vždy problém. Neviem a ani nemám záujem presne vždy určiť, kto sú progresívci. „Nejsou lidi“, nie sú pripravení na vládnutie a správu vecí verejných, tak sa ľudia zbierajú a podľa toho sa definovali záujmy. Konšpirácia však nesúvisí len s vojnou na Ukrajine a so záujmami jednej alebo druhej strany. To je omnoho širší pojem, ktorý súvisel napríklad aj s pandemickou skúsenosťou, ktorú sme tiež nevedeli spracovať. Mali by sme sa orientovať skôr na to. Ale my sa nedokážeme poučiť zo žiadnej krízovej situácie, to je náš fenomén.

Foto – Matúš Zajac/Štandard