Ale aj inak – neustále vediete stretnutia, na ktorých diskutujete o veciach, o ktorých máte často len približnú predstavu. Na týchto stretnutiach dochádza k hádkam, pretože v hre je veľa peňazí. Je teda na vás, aby ste sledovali, ako sa tvoria súdy, aby sa ľudia čestne hádali, a predovšetkým – aby ste sprostredkovali konflikty.
A ako ste sa dostali do politiky?
Raz večer mi pred štyrmi rokmi zavolali ľudia od kancelárky, to už bolo po skončení môjho pôsobenia v Nemeckej výskumnej spoločnosti. Hovorili, že poľnohospodári a ochrancovia životného prostredia sa dostali do sporu a že sa zriaďuje komisia. Mal som ju viesť. Okamžite som vyrukoval s tým, že o tom veľa neviem. Odpoveď znela, že to je podmienka, pretože vďaka tomu budem neutrálny.
A vy ste prikývli. Takže ste mali byť nestranným sprostredkovateľom? Alebo ako si to máme predstaviť?
Presne tak a fungovalo to celkom dobre. Nerád sa hodnotím, ale myslím si, že mojou silnou stránkou je, že dokážem štruktúrovať zložité situácie. Niežeby som bol dobrý v hľadaní riešení, to nie, a skutočné problémy ich možno ani nemajú. Ale dokážem ich rozvrstviť a možno nájsť spôsob, ako dosiahnuť kompromis. Odvtedy cestujem po Nemecku a teraz aj po Európe ako expert na poľnohospodársku politiku. Priznávam, že v prípade literárneho vedca je to dosť ironické.
Možno ste sa zamysleli nad tým, ako tento úspech súvisí s vaším humanitným vzdelaním. Mohli by humanitné vedy pôsobiť ako sila, ktorá rozbíja špecializácie, a teda núti ľudí hľadať nové perspektívy alebo si aspoň znovu sadnúť za spoločný stôl?
Asi by som túto predstavu humanitných vied odmietol. Sám mám tendenciu hovoriť o historických a hermeneutických vedách. Za ich hlavné pole pôsobnosti, skôr než špecializáciu, považujem schopnosť rozbíjať domnelé samozrejmosti. Špecializáciu by som až tak nespochybňoval, pretože aj tieto vedy sú špecializované, to je logika posledných dvesto rokov. Azda len filozofia sa tomu vymyká. Ale je to vôbec veda? To je diskutabilné. A okrem toho si myslím, že dôležitou funkciou toho, čo nazývam historicko-hermeneutickými vedami, je odmietanie falošného redukcionizmu.
V knihe Pravdy a väčšiny poznamenávate, že vedy vytvárajú problémy. Bez vedy by spoločnosť mala ťažkosti, ale žiadne problémy. Ako tomu rozumieť?
Bez vedy by covid bol len vysoko nákazlivou infekčnou chorobou, nie pandémiou, klimatické zmeny by boli len teplejším počasím a úhyn hmyzu…
Ten by sme si možno ani nevšimli.
Áno. Možno by si niekto povedal – prečo som kedysi musel častejšie čistiť čelné sklo na svojom aute a teraz nemusím? Ale je pravda, že absenciu si často ani nevšimneme. Pandémie, klimatické zmeny a environmentálne krízy dlho unikali priamemu zmyslovému vnímaniu.
Vo svojej knihe píšete, že veda prenikla do nášho každodenného života. Je súčasťou nášho sveta, poznatky sú našou hlavnou surovinou. To nás stavia do zložitej situácie: samozrejme, že sme od vedy závislí, ale musíme sa vyhýbať scientizmu, pretože ohrozuje demokraciu. Môžete uviesť príklad takejto hrozby?
Vezmime si napríklad slogan Nasleduj vedu (Follow the science), jeho skoršia verzia znela Spojme sa za vedu (Unite behind science). Nasledovníci sa majú zjednotiť za vedúcou osobnosťou. Tieto frázy vyjadrujú prorocký zápal, nie vedecký model. Náboženské konotácie sú tu zjavné.
Vezmite si Gretu Thunbergovú. Stelesňuje vzory, ktoré majú zmysel v náboženskom kontexte, ale vo vedeckom kontexte sú irelevantné. Napríklad zmienka o tom, že Aspergerov syndróm je znakom výnimočnosti, je to druh stigmy, ktorá sa často spája so svätcami.
V knihe sa však zaoberáte predovšetkým nemeckými politikmi.
Áno, často kritizujem výroky, ktoré politici mimovoľne vyslovujú, čo považujem za znak toho, že škandalózne výroky zovšedneli. Práve nenútenosť svedčí o tom, ako hlboko je nevedecké zaobchádzanie s vedou zakorenené v našom každodennom živote.
Môžete byť konkrétnejší?
Asi pred rokom vyslovil predseda vlády jednej spolkovej krajiny na významnej konferencii v Berlíne, na ktorej sa zúčastnila podnikateľská elita krajiny, výrok, ktorý je vlastne až roztomilý. Na otázku ako by sme zvládli razantnú transformáciu, odpovedal: "S technológiou, pokorou a tromi vedcami vo vláde s právom veta." Myšlienka akejsi dozornej vedeckej rady je v rozpore s princípom liberálnej demokracie. Náš systém sa touto vetou možno zrútil, ale prítomní špičkoví vedci, riaditelia výskumných inštitúcií a vrcholní politici súhlasne zatlieskali.
Vo svojej knihe varujete pred scientokraciou. Teraz sa mi zdá, že chcete ísť ešte ďalej a tvrdíte, že v nej vlastne už žijeme.
Určite si myslím, že scientizmus je rozšírenou a nereflektovanou tendenciou vzdelanej verejnosti, rámcom našich verejných diskusií a zároveň veľkým problémom pre demokraciu.
Vaše porovnanie vedy a náboženstva by mnohí odmietli s odôvodnením, že náboženstvo je – z hľadiska vedy – nezmysel, kým veda je pravda. Takáto námietka je vo svojej podstate ahistorická a naivná. Stredoveký človek si tiež myslel, že vie, kde má hľadať pravdu, lenže v jeho prípade to bolo náboženstvo.
Súhlasím, že takýto protiargument je naivný.
Mňa však zaujíma iná vec. Vo viacerých pasážach tvrdíte, že veda dnes nadobúda predmoderné formy, že klesá pod svoje možnosti. Nie je to skôr tak, že veda je jednoducho súčasťou spoločnosti a my máme takú vedu, akú máme spoločnosť? Ak je scientizmus nevedeckou formou vedy, ako tvrdíte, možno to dobre zapadá do nášho zriadenia, ktoré tiež nie všetci označujú za výkvet demokracie. Nedávno ma zaujalo, že podľa posledných prieskumov sa len osem percent Nemcov považuje za slobodných. Niektorí výskumníci hovoria o postdemokracii. Možno by sme analogicky mohli hovoriť o postvede. Čo ak nejde o predmodernú formu vedy, ale o jej "postvedeckú" dogmatickú verziu?
To je otázka všetkých otázok a ja na ňu nemám odpoveď. Netvrdím však, že veda zostupuje do nejakého predchádzajúceho vývojového štádia. Skôr mi ide o to, aby som ukázal, v akom zmysle stráca niektoré charakteristiky modernej vedy.
Myslíte tým najmä to, že z predpokladu, že veda napreduje, vyplýva, že súčasný stav poznania považujeme za dočasný.
Áno, neexistuje žiadna pravdivá teória, iba konkurenčné nároky na poznanie. To je predpoklad modernej vedy. Nazývam to aj otvorenosťou voči novým perspektívam. Tú však strácame. A vlastne si myslím, že moderné poňatie vedy už neplatí ani na iných úrovniach.
Napríklad rozlišovanie medzi základným a aplikovaným výskumom bolo pre moderné poňatie zásadné. Môžeme však toto rozlišovanie ešte zachovať? Ak vediete biotechnologické laboratórium a zároveň máte firmu, ktorá na vašom výskume zarába, dá sa ešte povedať, kde sa končí základný výskum a začína aplikácia?
Ale aj z inej strany vidíme, že hranice medzi vedou a tým, čo nie je vedou, sa stávajú priepustnými. Umelecké inštitúcie sa snažia získať vedecké granty, a tak vydávajú svoj výskum za vedu, hoci vedou nie je. To, že uplatňujete niektoré vedecké postupy, z vás ešte nerobí vedca. Otázka, ako dlho bude moderný koncept vedy ešte adekvátnym opisom toho, čo sa deje v praxi, je zásadná a tipoval by som, že to nebude trvať dlho, kým budeme musieť sformulovať nový koncept toho, čo robíme.
Dokonca aj súčasný technologický pokrok otriasa tým, čo označujete ako konceptuálny rámec modernej vedy.
Vezmime si napríklad umelú inteligenciu. Experimentálne vedecké procesy bude pravdepodobne čoskoro simulovať umelá inteligencia. Doteraz bolo úlohou vedca ručiť za výsledky. Keď sa však spoľahnete na umelú inteligenciu, celkom nerozumiete tomu, ako výsledok vznikol. To mení možnosti zdôvodňovania tvrdení. Znamená to však aj to, že celý spoločenský systém stojí mimo sféry toho, čo sa v skutočnosti robí. Mám na mysli univerzity, časopisy, výskumné inštitúcie. Tie všetky stavajú na tom, že vedec vie, ako dospel k výsledku. Moderná veda je uzavretá štruktúra, ucelená štruktúra, ktorá stráca svoju ucelenosť.
Často počúvame, že vedecká prax predbieha to, ako chápeme vedu, ale aj to, že pojem demokracia už je prežitý. Hoci sa ešte stále zaštiťujeme demokraciou, jednou nohou sme už mimo nej.
Myslím si, že demokracia je stále obhájiteľná.
To nie je veľmi silné tvrdenie.
Máte pravdu. Aj to je už defenzívna formulácia. Hádam by som si dovolil povedať s Churchillom: Je to hrozný systém, lenže ostatné sú horšie. Hneď ako nájdeme lepší, nahradíme ho. Ale tiež by som dodal: Nie sme v pozícii, že by sme poznali lepší systém. Niet pochýb o tom, že demokracia trpí mnohými dysfunkciami. Svedčia o tom volebné úspechy populistických strán. Určite nemôžeme ignorovať skutočnosť, že 30 percent ľudí nedôveruje inštitúciám. Nepoznáme však systém, ktorý by ponúkal lepšiu rovnováhu medzi racionálnym rozhodovaním a slobodou.
Netreba sa stále opierať o populistov. Vezmime si napríklad to, čo tvrdí Slavoj Žižek vo svojej novej knihe Príliš neskoro na prebudenie, že by bolo vhodné pozastaviť demokraciu, kým sa nestabilizuje klimatická situácia. Spomínam ho nie preto, že je taký slávny, ale preto, že to nie je ojedinelý hlas. Ľudia stále počúvajú, že demokracia je na súčasné výzvy krátka, pomalá, neúčinná. Nepredpokladám, že chcete v mene klímy zrušiť demokraciu, preto položím inú otázku: Predstavme si, že sme demokraciu naozaj zrušili. Vedeli by sme, čo máme robiť?
Nie, to si nemyslím. Na jednej strane by sme si v takom prípade museli položiť principiálnu námietku: Kto a na základe čoho rozhodne, že sa máme vzdať demokracie? A po druhé, kto potom rozhodne, ktorý problém je taký vážny, že ho treba okamžite riešiť? Po tretie, kto rozhodne, ako ho riešiť? Okrem toho si myslím, že téza, ktorá stojí za touto myšlienkou, je nesprávna. Vychádza z predpokladu, že vedecké režimy by boli pri riešení problémov efektívnejšie. Pre samu túto tézu však neexistujú žiadne empirické dôkazy.
Takisto by sme si zrazu uvedomili, že neexistuje jedna veda, ale mnoho vedcov, ktorí si navzájom konkurujú.
To je ďalšia vec. Ale aj vedci, ktorí sú si blízki svojou špecializáciou, sa môžu ľahko dostať do sporu, najmä v tých najzákladnejších otázkach. A akonáhle sme konfrontovaní s konkrétnymi otázkami, čoskoro sa ukáže, že toľko vychvaľovaný vedecký konsenzus je chiméra. Jeden príklad za všetky: konsenzus nehovorí nič, ale naozaj vôbec nič o tom, či by sme mali buldozérom zbúrať Lützerath [nemecká dedina, ktorú zbúrali kvôli hnedouhoľnej bani, boli tam masové protesty, na miesto prišla Greta Thunbergová a polícia, pozn. red.] Mnohí vedci hovoria: Z hľadiska klimatickej politiky je to jedno, ale hovoria, že to vysiela zlý signál.
Čo už nie je veda, ale politika symbolov.
Áno, potom si priznajme, že otázka, čo sa stane s Lützerathom, nemá nič spoločné s ekológiou, ale s politikou – a v tom nám veda nepomôže. Radi sa odvolávame na objektivitu, na ktorej je založený náš numerizovaný svet, ale keď ide do tuhého, neplatí to. Dočasná klimatická autokracia sa nevyhne rozhodovaniu, ktorých vedcov chce nasledovať a ktorých nie, a toto rozhodovanie je v mnohých ohľadoch náhodné.
Ukázala to aj pandémia. To, či sa niečo uzavrie a prípadne čo, bolo politické rozhodnutie, ale politici často podporili vybraných vedcov. Opisujete to ako inštrumentalizáciu vedy, ktorá sa nevypláca. Vedec, ktorý demonštruje v bielom plášti, ohrozuje nielen svoju dôveryhodnosť, ale aj dôveryhodnosť vedy vo všeobecnosti, a navyše vyvoláva spätnú reakciu.
Problém je, že mnohí vedci namiesto argumentov používajú frázy a naliehanie. Vtedy vznikajú vety ako: Fakty nepoznajú alternatívu. Až na to, že keď vidíme, že to, čo je fakt, je do značnej miery určené rámcom, ktorý používame, vyvolávajú takéto vety skeptickú reakciu.
Chcem však povedať niečo podstatnejšie. V našej spoločnosti neexistuje nepriateľstvo voči vede. Všetci sme preniknutí vedou. Napríklad sociológovia, ktorí robili prieskumy na demonštráciách proti covidovým opatreniam sa stretli s mužom, ktorý im povedal: "Pozrite, stačí mi ceruzka a kalkulačka, aby som ukázal, že Inštitút Roberta Kocha sa mýli." Aj v tejto odpovedi je vedecký prístup. Ľudia majú jednoducho plné zuby toho, keď sa im na údajne vedeckom základe hovorí, že k zvolenej ceste neexistujú alternatívy – a majú pravdu, je to inštrumentalizácia vedy.
Často sa odvolávate na amerického filozofa Richarda Rortyho. Hľadáte u neho odpovede na to, ako prekonať túto scientistickú tendenciu. Čo ste sa od neho naučili?
Richard Rorty je jedným z mojich najobľúbenejších filozofov. Sám nie som filozof, ale jeho tri pojmy – náhodnosť, irónia, solidarita – vystihujú to, ako aj ja premýšľam o svete a čo považujem za dôležité pre pochopenie človeka a jeho vzťahu k spoločnosti.
Vo svojej knihe staviate iróniu proti morálke. Ako si to máme predstaviť?
Vôbec nespochybňujem, že klimatické zmeny a vymieranie druhov patria medzi najdôležitejšie výzvy, ktorým dnes čelíme. V skutočnosti som o tom presvedčený. Ale zároveň som zistil, že je kontraproduktívne diskutovať o týchto otázkach ako o konfesionálnych problémoch.
Vedecký svetonázor, ktorý preniká do našich diskusií, čoraz častejšie vedie k tomu, že tí, ktorí nesúhlasia, sú odmietaní ako nepriatelia vedy. Je to nezmysel, popieračov vedy takmer niet. Iróniou je postoj dištancovania sa od seba samého a vnímania nepredvídateľnosti, neistoty vlastnej pozície. To môže otvoriť nové možnosti a príležitosti pre solidaritu.
Označiť niekoho za popierača klimatických zmien znamená len ho stigmatizovať. Takto sa kedysi zaobchádzalo s inovercami. Keď ste sa pýtali na Richarda Rortyho, stretávam sa s ním v ďalšom dôležitom bode. Je to paradoxne nárast zložitosti, ktorý nám pomáha spoločne a solidárne čeliť nepredvídateľnosti moderného sveta. Aj to je ironické, však?
A nejasné.
Pozrime sa na otázku udržateľnosti. Je to všeobecný pojem, ktorý tvorí akúsi os Komisie pre poľnohospodárstvo, v ktorej teraz pôsobím na úrovni EÚ. OSN rozlišuje tri rozmery: hovorí o ekonomickej, environmentálnej a sociálnej udržateľnosti. Ekonomický rozmer sa domnieva, že poľnohospodárstvo musí byť ziskové a až potom môžeme uvažovať o ekológii a ďalších otázkach. Environmentalisti budú tvrdiť opak, že najprv musíme zachrániť klímu, pretože inak nebude nič, ani peniaze, ani pracovné miesta. A odborári vedia, že ľudia musia mať najprv dobrú prácu, pretože inak nezachránia klímu ani nebudú pracovať pre poľnohospodárstvo. Takže každý trvá na svojej vlastnej hierarchii.
Mojou úlohou je ukázať, že vec je zložitejšia, že hierarchické myslenie je falošné zjednodušenie, že stavia do protikladu úvahy, ktoré sú rovnako dôležité. V samej veci sa stretávame s týmito rôznymi požiadavkami – nesmieme poškodzovať životné prostredie, ľudia musia mať prácu a poľnohospodári musia byť za svoju prácu zaplatení.
Jednoducho povedané, mám prestať myslieť na to, aká je protistrana neznesiteľná, ale aká ťažká je záležitosť, o ktorú ide.
Ale predovšetkým, ak sú samy problémy ťažké, nesmieme od seba neustále vyžadovať priznanie. Preto hovorím: preč od spovedí. To je nedôstojné redukovanie. Sama situácia je zložitá a my ju musíme vykresliť v tejto zložitosti.
Podľa mojich skúseností, akonáhle sa priblížime k vecnej rovine, začnú sa objavovať možné kompromisy. Tvárou v tvár vecným ťažkostiam sa naučené konvenčné nepriateľstvo nezriedka rozplynie. Namiesto otázky: "Ste za alebo proti?" sa treba naučiť pýtať: "V čom je problém? Ako ho možno zobraziť, aby nám niečo neuniklo?" Možno – a to je ironické – v tejto zložitosti spočíva zdroj vyjednávania, dokonca kompromisu. Inými slovami, keď sa konflikt stáva podstatným, zvyšuje sa pravdepodobnosť nájdenia pragmatického prístupu.
Peter Strohschneider (1955)
Vyštudoval nemecký jazyk a literatúru. V rokoch 1992 až 2002 pôsobil ako profesor nemeckej medievalistiky a raného novoveku na Technickej univerzite v Drážďanoch. V rokoch 2006 až 2011 bol predsedom Nemeckej vedeckej rady a v rokoch 2013 až 2019 prezidentom Nemeckej výskumnej spoločnosti. Od roku 2020 viedol Komisiu pre budúcnosť poľnohospodárstva, do ktorej bol menovaný Angelou Merkelovou. Začiatkom roka 2024 bol vymenovaný za predsedu strategického dialógu o budúcnosti poľnohospodárstva v EÚ. Je autorom nespočetných odborných textov, najmä o nemeckej literatúre stredoveku, a v poslednom čase aj dvoch monografií o vzťahu politiky a vedy. Kniha Pravdy a väčšiny – Kritika autoritárskeho scientizmu vyšla tento rok v nakladateľstve Beck. V roku 2010 mu udelili Spolkový kríž za zásluhy I. triedy. Je ženatý, má tri deti a dve vnúčatá.
Text pôvodne publikovali na webe Echo24. Vychádza so súhlasom redakcie.
