Ďalší príklad: dvaja poslanci, ktorí počas našej prvej vlády [strana PiS prvýkrát vládla v rokoch 2005 – 2007, druhá vláda PiS trvala od roku 2015 do konca roka 2023, pozn. red.], z nich jeden ako minister zodpovedal za boj proti korupcii, viedli pred časom jedno vyšetrovanie. Niekoľko ľudí z tohto prípadu nakoniec skončilo vo väzení, niektorí utiekli do zahraničia, ale celkovo to bol úspešný prípad.
Neskôr, za Tuska [bol prvým premiérom v rokoch 2007 – 2014, pozn. red.], boli títo dvaja naši poslanci obvinení, že celý prípad zinscenovali. Prvostupňový súd toto obvinenie zamietol, ale prípad sa ťahal, až kým ich prezident Duda [politik PiS Andrzej Duda, od roku 2015 prezident, pozn. red.] oboch neomilostil. Udelenie milosti je, samozrejme, prezidentskou právomocou. Tusk však túto prezidentskú milosť neuznal. Súdny proces pokračoval, poslanci boli odsúdení na dva roky väzenia. Nato ich Duda pozval do prezidentského paláca. Po niekoľkých hodinách mal prezident schôdzku mimo paláca, čo Tusk využil a poslal políciu, aby vstúpila do prezidentského paláca a zadržala oboch mužov.
A tento incident dokazuje, že máte dvojitý právny systém?
Iste. Najvyšší súd – nezamieňajte si ho s Konštitučným tribunálom – sa skladá z viacerých komôr. Komora, ktorá má právomoc rozhodovať o prípadoch poslaneckej imunity, rozhodla, že títo dvaja poslanci majú poslaneckú imunitu, takže ich nie je možné poslať do väzenia. Naproti tomu iná komora najvyššieho súdu, ktorá sa zaoberá otázkami pracovného práva, rozhodla, že títo muži stratili poslaneckú imunitu a môžu ich poslať do väzenia. Polovicu komôr najvyššieho súdu súčasný parlament uznáva, druhú nie.
A v tomto jednom prípade vidíte, že Tusk neuznáva právo prezidenta udeľovať milosti a neuznáva nedotknuteľnosť prezidentského paláca, kam je schopný poslať policajtov bez súhlasu prezidenta.
Takto by sa dalo pokračovať ďalej, vaši čitatelia možno počuli o prevzatí verejnoprávnych médií. Príslušný Tuskov minister nečakal na výmenu mediálnych rád a opäť len na základe uznesenia parlamentu nechal obsadiť budovu televízie. Podobne prevzali prokuratúru. Útoky proti inštitúciám sú na programe dňa takmer denne.
Dosiahla táto vláda nejakú vyššiu úroveň? Ako človeku zvonka sa mi zdá, že zmeny vlád v Poľsku boli vždy spojené s čistkami. Stalo sa to vtedy, keď moc prešla od ľavice k PiS, potom od PiS k Tuskovi, od Tuska opäť k PiS a teraz druhýkrát k Tuskovi. V čom spočíva táto zmena?
Všetko je teraz nové. Asi som sa nevyjadril jasne. Samozrejme, že môžete robiť personálne zmeny, áno, každá vláda v Poľsku ich robila. Ale zmeny musíte robiť v rámci existujúceho právneho systému. Môžete konať len v rámci daných zákonov. A Tusk predovšetkým vôbec neuznáva niektoré ústavné inštitúcie, takže keď Konštitučný tribunál povie, že vláda nemôže urobiť to alebo ono, on povie: "Ale my verdikty tohto súdu neuznávame, pretože je to súd PiS, jeho rozhodnutia ma nezaujímajú."
Takéto správanie vlády je úplnou novinkou. Nikdy predtým sa nič také nestalo. Nemá to obdobu v európskej jurisdikcii, dokonca ani v totalitných štátoch. Za komunistov existovali súdy, ktoré by ste mohli kritizovať za ohýbanie spravodlivosti. Ale stále to boli súdy. Naopak, Tusk teraz hovorí: "Tento senát najvyššieho súdu nie je pre mňa súdom. Konštitučný tribunál nie je súd."
Po druhé, nová vláda nekoná na základe zákonného práva, ale na základe parlamentných uznesení. Ak sa napríklad mandát členov súčasného vedenia TVP končí o rok, podľa zákona by ste mali počkať rok, kým pristúpite k personálnym zmenám. Deň po prijatí parlamentného uznesenia Tusk poslal svojich ľudí do televízie, aby vysťahovali redaktorov TVP z budovy. Takéto veci sa dejú v banánových republikách, ale nikde v Európe. Dokonca ani v Španielsku, kde sa o niečo podobné pred niekoľkými rokmi pokúsila socialisticko-komunistická vláda, to nedosiahlo takéto rozmery. Právny štát v Poľsku je dnes v troskách, nemožno sa spoliehať na žiadne pravidlá a zákony, či už ide o rozhodnutia Konštitučného tribunálu alebo písané zákony.
Samozrejme, existuje aj protiargument, že druhá vláda PiS-u už súdnictvo spolitizovala a Tusk v tom len pokračuje.
A čo mala byť za nás politizácia justície? Nerozumiem a prosím o vysvetlenie.
Vláda PiS bola obvinená z dvoch vecí. Najprv zo zrušenia mandátu piatich sudcov Konštitučného tribunálu a neskôr zo zmeny systému menovania nových sudcov, v rámci ktorej parlament získal neprimeraný vplyv v súdnej rade, ktorá vyberala nových sudcov.
Je to pokrytectvo. Po prvé, nezačalo sa to príchodom našej vlády v roku 2016. Začalo sa to pred voľbami v roku 2015, keď už Tuskov kabinet vedel, že voľby prehrá. A že čoskoro potom sa uvoľní päť kresiel v Konštitučnom tribunáli, ktoré by menovali konzervatívci. Rýchlo zmenili zákon tak, aby mohli týchto päť sudcov vymenovať sami, ešte pred voľbami. Nebolo to síce protizákonné, ale politizácia súdnictva to nepochybne bola. Naša vláda potom vymenovania anulovala. V Poľsku ústavných sudcov vymenúva vláda. Bola to z našej strany určite ostrá reakcia, ale nič také, čo by malo viesť ku koncu právneho štátu. Týchto päť sudcov mala vymenovať vláda, ktorá vzíde z volieb, čo sa nakoniec aj stalo.
A druhá námietka, že v zložení súdnej rady, ktorá vyberá nových sudcov, získala politika neprimeraný vplyv?
Ale v mnohých krajinách to tak je. Rozdiel je v tom, že v Poľsku tento orgán, ktorý tvoria sudcovia aj občania, môže vyberať len zo zoznamu sudcov, zatiaľ čo napríklad v Nemecku nemusíte byť sudcom, aby ste sa stali členom ústavného súdu [predsedom Spolkového ústavného súdu je Stephan Harbarth, právnik, ktorý v skutočnosti nikdy nebol sudcom, ale predtým bol členom vládnucej strany, pozn. red.] To je pokrytectvo, o ktorom hovorím. Všetky krajiny EÚ sú si rovné, ale niektoré sú si rovnejšie. Ako je možné, že v Nemecku je niečo povolené a v Poľsku nie?
Jedna členka Benátskej komisie Rady Európy, ktorá skúmala poľskú reformu, odpovedala na rovnakú otázku, že Nemecko má vyššiu právnu kultúru. No, neviem, či by som si dovolil takéto tvrdenie vzhľadom na históriu Nemecka. Myslím si, že odpoveď na túto otázku je jednoduchá: Pretože v Poľsku bola konzervatívna vláda a bola snaha ju zvrhnúť. Ak sa pozriete na to, čo sa dnes deje s právnym štátom v Poľsku, a započúvate sa, či niekto v Európe protestuje, nebudete počuť nič. Noviny sem-tam niečo napíšu, ale od žiadneho politika som to nepočul. A Európska komisia je z Tuska nadšená.
To isté platí o médiách: pred nástupom Tuska k moci sme mali pestrú scénu, od konzervatívnych až po ľavicové médiá. Odhaduje sa, že vtedy boli dve tretiny médií proti vláde. Teraz je ich 90 percent provládnych. Ale nikto v Európe neplače nad obmedzovaním slobody prejavu, sú spokojní. Pretože táto zmena zodpovedá ich pohľadu na svet.
Poznám to z Európskeho parlamentu: existuje ortodoxia a každý, kto sa od nej odchýli, bude odmietnutý, odsúdený, obklopený sanitárnym kordónom. Politické elity v EÚ obklopili vládu PiS sanitárnym kordónom. To isté sa, samozrejme, deje aj v Maďarsku.
Takže za vlády PiS nebol v Poľsku problém s právnym štátom?
EÚ nemala s právnym štátom v Poľsku skutočný problém, čo možno dnes už jasne vidíme na tom, že v ľavici ho nevidí. Naopak, v tomto spore môžeme pozorovať úpadok právneho štátu na strane Európskej únie. Práve ona premenila zásady právneho štátu na politický nástroj.
Nechápem, prečo Tusk nie je trpezlivejší pri preberaní štátu. Veď on nebol taký radikálny, keď vládol prvýkrát. Zradikalizovali ho roky v čele Európskej rady? Alebo čo vlastne?
Robí to preto, lebo si je istý, že mu to v Európe prejde. Dokonca by som povedal, že Európska komisia a niektoré hlavy štátov ho samy povzbudzovali k ráznejšiemu prístupu. Druhou časťou odpovede je, že Tuskov verejný prejav, jeho slovník v politike, je v priebehu rokov čoraz nenávistnejší, pohŕdavejší, dokonca vulgárnejší. Je to mimoriadne toxický človek. Pred minuloročnými voľbami bolo hlavným heslom jeho Občianskej platformy Jeb*ť PiS.
Používal to heslo osobne?
Nepočul som ho to povedať priamo, ale počul som ho vtipkovať napríklad o ôsmich hviezdičkách a dvoch slovách. Päť hviezdičiek hore, tri dole. Päť písmen má slovo Jeb*ť tri písmená má PiS. A tento slogan bol všade. Tisíce ľudí ho skandovali počas pochodu Varšavou, keď v sprievode kráčali politici, rôzni herci... Skrátka, keď používate takýto jazyk, potom s ním musí byť v súlade aj určitý druh politiky. Preto sa Tusk teraz správa tak brutálne.
Poľskí poľnohospodári v týchto dňoch blokujú cesty, výjazdy a hraničné prechody s Ukrajinou. Ako sa vám ako konzervatívcovi a legalistovi páči tento typ protestov?
Blokády poľnohospodárov sme mali už počas našej vlády, majú ich všade v Európe, v Belgicku, vo Francúzsku, všade, kde je poľnohospodárstvo dôležitým odvetvím. Poľnohospodárstvo je veľmi zraniteľné odvetvie. Nie som úplne spokojný s blokádami. V Poľsku sa k tomu pridáva citlivý problém s Ukrajinou. Naši ľudia sú rozhorčení aj preto, že sme pomáhali Ukrajine a prijímali vojnových utečencov.
Myslím si, že ukrajinský prezident nechápe, čo svojím správaním v Poľsku vyprovokoval. Európska únia tu tiež nepomáha. Neprekáža nám vývoz ukrajinského obilia z Ukrajiny, vadí nám dovoz obilia do Poľska. Nemali by sme problém, keby cez nás prechádzal obilný koridor, ktorý by viedol, ja neviem, do Egypta. Ale ukázalo sa, že to nie je koridor, ako sa pôvodne sľubovalo, a ukrajinské obilie sa vo veľkom množstve dostáva aj na náš trh.
V súvislosti s Ukrajinou ma zaujíma váš názor na Maďarsko. Okolo neho, sám ste to spomínali, bol tiež sanitárny kordón. Nedávno, tesne pred samitom EÚ, prenikla do tlače správa o akomsi pláne poškodiť maďarské hospodárstvo. Myslíte si, že takýto plán naozaj existoval, alebo chceli Orbána pred samitom znervózniť?
Na základe mojich skúseností s EÚ by som bol schopný uveriť čomukoľvek. EÚ je vo všeobecnosti dosť neefektívna a má slabé výsledky pri plnení svojich skutočných úloh. V čom je, naopak, dobrá, je zastrašovanie nepoddajných štátov. Vyhráža sa, vydiera, dokonca si trúfne aj na veľký členský štát.
Spomeňte si, ako Ursula von der Leyenová predminulý rok, keď v Taliansku prebiehala volebná kampaň a bolo jasné, že Fratelli d'Italia zvíťazí, z Ameriky odkázala, že ak sa budúca talianska vláda nebude správať tak, ako má, citujem: "Máme svoje nástroje." To bola hrozba. Je škandalózne, ak sa nevolený byrokrat pokúša takýmto spôsobom ovplyvniť výsledok volieb v cudzej krajine. Po tom, čo Poľsko osem rokov zastrašovali a vyhrážali sa mu tí istí ľudia, už v podstate neexistuje žiadna správa, akokoľvek šokujúca, ktorej by som z EÚ nebol schopný uveriť.
A v tomto ohľade bola dosiahnutá nová kvalita? Predsa len, hrozby runom na menu členského štátu si nepamätáme.
Áno, a keďže Poľsko im už neprekáža, Maďarsko zostalo jediným členským štátom so skutočne konzervatívnou vládou, ktorá sa nerozplýva nad Európskou úniou. Orbán je dnes jediným vplyvným politikom, určite v našej časti Európy, ktorý sa verejne hlási k suverenite a vzdoruje európskej byrokracii. Takže je pre nich nepriateľom číslo jeden. Navyše vedia, že doma to ovláda, má vysokú podporu a pravdepodobne vyhrá aj ďalšie voľby. Vedia, že by pre nich nebolo ľahké vyhodiť ho zo sedla.
Preto si myslím, že útok na maďarskú ekonomiku a menovú stabilitu naozaj zvažovali. Problém týchto ľudí – teraz hovorím o hlavnom prúde v Európe – spočíva v tom, že celkom organicky nie sú jednoducho schopní akceptovať, že niekto môže mať iný názor ako oni. Orbán a pred ním Kaczyński pre nich nie sú normálnym javom rozmanitého sveta, ale anomáliou, niečím neprirodzeným, niečím, čo by pravdepodobne ani nemalo existovať. Preto sa európsky mainstream správa tak, ako sa správa. Preto môže Donald Tusk beztrestne vyhadzovať novinárov z redakcií a ignorovať ústavu. Ešte stále sú z neho nadšení.
Orbánov názor na Ukrajinu a ruskú vojnu je anomáliou aj z pohľadu PiS a Poľska všeobecne. Ste schopní tolerovať tento rozdiel, pretože vás možno spájajú aj iné otázky?
Samozrejme, že vidíme Rusko inak ako on. Rozumiem Orbánovej politike, nie že by som ju schvaľoval. Chápem, že Maďarsko je malá krajina, dosť závislá od ruskej energie. Maďari veľmi dobre vedia, že Brusel by im neprišiel na pomoc. Preto musia voči Rusku zaujať miernejší postoj. Po druhé, ak mám citovať Shakespeara, na Maďarsku sa hrešilo viac, než samo zhrešilo. Kto bol v západnej Európe historicky proruský? V prvom rade veľkí chlapci Francúzsko a Nemecko. My v strednej Európe sme Nemcov opakovane varovali pred Nord Streamom, varovali sme ich pred milostnými aférami s Ruskom.
V Nemecku sa nedávno objavila správa, že poľské orgány za vlády PiS neboli nápomocné nemeckým vyšetrovateľom pri pátraní po útočníkoch na Nord Stream. Mohlo v tom výbuchu mať Poľsko prsty?
Považujem to za falošnú správu. V istom zmysle by to mohlo byť zaujímavé. Ale neviem si predstaviť, že by to mohla byť pravda. Vrátim sa k našim varovaniam Nemcom, aby sa nezaplietli s Ruskom. Sociálni a kresťanskí demokrati v Nemecku sú prorusky orientovaní doslova desaťročia. Potom vypukla vojna a oni sa snažia zakryť časť viny, ktorá padá na nich, tým, že sa zameriavajú na Orbána.
Tradičnou politikou Nemecka bolo dosiahnuť konsenzus s Ruskom ponad hlavy tých, ktorí sú medzi nimi, kde majú svoje sféry vplyvu. Korene tejto politiky siahajú až k Bismarckovi, ak nie ešte pred neho. Zo strategického hľadiska nie sú pre rast ruského imperializmu dôležité postoje Maďarska, ale postoje západoeurópskych mocností. Pre nich je partnerom v Európe Rusko, nie Poľsko a nie Česká republika.
Keď sa vojna skončí, nevieme kedy, a keď dôjde k nejakej dohode s Ruskom, tieto vzorce správania sa u nich oživia. To je geopolitika. Preto je v záujme stredoeurópskych krajín, nás, Čechov, Slovákov, Maďarov, Pobaltia, aby držali spolu. Pretože sme sa ocitli medzi veľmocami. Potom je tu Európska únia, ktorá je vlastne západoeurópskou úniou. Tá síce považuje Stredoeurópanov za partnerov, ale podradných.
Čo je podľa vás väčšia hrozba?
Osobne si myslím, že dnes čelíme dvom hrozbám. Prvou je, samozrejme, Rusko ako vojenská hrozba. Môže ísť ďalej, do Pobaltia, možno do Poľska. Nesmieme ho spúšťať z očí. Druhým nebezpečenstvom je Brusel a západní hráči, ktorí nám chcú vziať suverenitu. O čom inom je plán na úpravu európskych zmlúv a obmedzenie práva veta? Obmedzí suverenitu Varšavy, Prahy a Budapešti a určite neobmedzí suverenitu Paríža a Berlína. Práve naopak.
Text , ktorý je krátený, pôvodne publikovali na webe Echo24. Vychádza so súhlasom redakcie.
