Posledný a doteraz nepublikovaný rozhovor s Miroslavom Cipárom. O Faustovi

Tento rozhovor vznikol ešte pred covidom a bol robený pre revue Impulz. Rozprávali sme sa o Faustovi, Mefistofelovi a Nemcoch. Miroslav Cipár bol s Impulzom úzko spojený, navrhol jeho grafickú úpravu a obálku, patril do okruhu jeho tvorcov. Nemecké číslo Impulzu, ktorého je text súčasťou, vyjde aj ako pocta Miroslavovi Cipárovi.

Sedieť u Miroslava a Vilmy Cipárovcov je kultúrny pôžitok. Je tam vždy pokoj, vonku beží čas rýchlo, vnútri pomaly. Dom je nenápadný a z ulice prikrčený, vnútri je veľkoryso otvorený, tak ako Vilma s Mirom. Ostatným veľkým dielom Miroslava Cipára sú ilustrácie k novému vydaniu Goetheho Fausta, o ktorých sme sa rozprávali. V Impulze, s ktorého láskavým zvolením rozhovor uverejňujeme, nesie rozhovor s Mirom Cipárom nadpis: Pri Faustovi človek cíti moc, ktorá ho gniavi, a prestáva byť suverénom. Príjemné čítanie a spomínanie na nášho Miroslava Cipára.

Goethe – to je gigant, aká bola tvoja prvá emócia, keď si sa dozvedel, že budeš ilustrovať Fausta, istota či obava? A ako vznikla idea vydať Fausta s tvojimi ilustráciami?

Má to dve roviny, tak ako herci chcú hrať veľké úlohy, Hamleta a podobne, tak sa aj výtvarník a ilustrátor chce vyjadriť k najvážnejším literárnym dielam. Vezmime si napríklad Marca Chagalla, ktorý ilustroval Starý zákon, je za tým dôvera a presvedčenie ukázať svoje schopnosti na najväčších dielach. Keď som dostal ponuku ilustrovať Božskú komédiu alebo Dona Quijota, vzrušilo ma to. Ja som ale už dlhšie sníval o Faustovi.

Prečo?

Najmä preto, že som videl ilustrácie, ktoré ma zaujali, vnímal som, že reálie tohto príbehu sú podmanivé, dostatočne zaujímavé, aby som mohol vystavať svoju vlastnú stavbu. Raz som to utrúsil vo vydavateľstve Spolku sv. Vojtecha, kde mi povedali, že oni majú záujem Fausta znovu vydať a boli by radi, keby som ho ilustroval. Vstúpil som im do cesty.

A potom to prišlo – radosť? Či aj obava?

Potom prišlo to najhoršie: čítať. Začal som sústavne čítať Fausta, čítal som výborný český Fischerov preklad, bolo to sviatočné čítanie. Vždy keď som knihu otvoril, zmáhalo ma to, chytila ma, bolo to niečo noblesné. Čítal som a začal som sa zadrhávať. Celé to bolo dlhé, začal som preskakovať…

Začali sa ti objavovať obrazy?

Samozrejme. Všetky faustovské diela mali svoje ilustrácie, vnímal som ich od začiatku. Začal som cítiť prevahu diela, akoby som sa prestával v diele dobre orientovať, chvíľu som myslel na to, chvíľu na ono, preskakoval som, stál som, potreboval som to celé spojiť, stál som. Je to dlhé čítanie, človek cíti, akoby to bolo určené na čítanie nahlas, poézia znie inak, keď je vyslovená, ako keď je len prečítaná. Musel som si zobrať písanku, do ktorej som si začal robiť poznámky.

Aké poznámky?

Kresby, ktoré vyjadrovali, o čo ide, ako keď sa robí divadlo, scény, osoby a obsadenie. Bolo to najpríjemnejšie, pripravoval som stavebný materiál na stavbu. Keď prešiel istý čas a urobil som si všetky poznámky, musel som sa rozhodnúť, akou technikou to budem ilustrovať, aby vyhovovala môjmu temperamentu, aby som sa v tom neutopil, najmä keď odhad bol, že by som mal nakresliť 60 originálov. Mohlo by ich byť aj viac, aj menej, odhadol som to podľa iných kníh, zdalo sa mi to optimálne. Nemal som predstavu textového ilustrovania, scény nemali byť v tesnom kontakte s tým, čo je napísané v texte, boli by skôr voľne inšpirované textom. Stanovil som si formát, začal som kresliť. Kreslil som obyčajnými školskými fixkami, začalo sa mi dariť. Dlho som mal predstavu, že kniha bude iba čierna a hnedá, že bude ponorená vo farebnosti, že tam nebude biela plocha. Zrazu som začal vnímať omnoho zložitejšiu tvarovosť.

Prečo hnedá?

Celé mi to pripadalo ako temné.

Ale hnedá nie je úplne temná.

Ale dotýka sa už červenej, má veľké rozpätie, indická červená je na hranici hnedej. Potreboval som to zjednodušiť, aby som nešiel do prílišnej farebnosti, žiadneho farebného Fausta som nevidel. Zväčša býva čierno-biely, prípadne doplnený nejakým tónom šedej a podobne.

Zdalo sa mi, že fixka by mohla zostať, že to nepotrebujem robiť perom a tušom, mal som už 20, 30 strán a zrazu som cítil, že by to malo byť farebne vyššie, a začal som to robiť s červenou, vložil som ju len niekde a ona sa mi „rozliala“, na niektorých obrázkoch úplne, po celých. Keď sa to stalo, bolo mi jasné, že to zostane hnedo-červené, červená tam dobre pasuje, krv je červená, celé rozpätie toho príbehu je červené.

Ako si hľadal tvár Fausta alebo Mefistofela? Ako dlho to trvalo?

To je veľmi zložité. Hlavne preto, že som musel uvažovať, aký je Faust dnes, v našom čase. Mal by byť predsa aktualizovaný. Poznal som všetky staré podoby, musel som uvažovať, čo je primerané. Pozeral som staré filmy a opery, ktoré mi pomáhali nájsť správny tón, vyjadrenie tiesne, niečoho, čo vedie k beznádeji a hľadaniu východiska. V celkovej kompozícii mi pomohlo, že som uvažoval o predstavení, ktoré treba popísať. Niektoré kľúčové scény som vďaka tomu odpozoroval a lepšie naštudoval. Od jedného kamaráta z Viedne som dostal moderné diela zobrazujúce Fausta, napríklad od Sigmara Polkeho alebo Williho Baumeistera. Boli to umelci, ktorí sa vyjadrili k téme v jednej jedinej scéne, akoby v stopscéne, vždy to popisovali jedným slovom, jedným obrazom, len odkazy. Nie celok. Človeka to donúti uvažovať, či to treba urobiť figurálne, či nie abstraktne.

Dalo by sa to? Veď indivíduum, osoba je základným prvkom diela.

Asi by to nešlo, aj keď Polke nakreslil Mefistofela a žiadny Mefistofeles tam nie je. Podobne je to s Baumeisterom a temnými príšerami. Skrátka, aj s ohľadom na nášho čitateľa som to urobil figurálne.

Obal knihy má na vnútornej strane veľkú ilustráciu starca…

…to je Mefistofeles. Faust mi vyšiel ako pekný jemný človek, ktorý samozrejme zostarne, ale ktorý túži po krásne a za mladosť a krásu a výkonnosť je ochotný obetovať všetko.

Začnime teda s Mefistofelom, keďže je dušou toho obalu. V jednej scéne sa Faustovi predstaví veršom: „Som duch, čo stále popiera! / A právom: všetko, čo sa zrodilo, / je hodné, by sa zničilo, / či lepšie, keby nevznikalo,/ všetko, čo u vás meno malo/ hriech, zmar a hnev a nepokoj,/ je najvlastnejší živel môj“. Faust mu na to hovorí: „Dielom sa nazývaš a celého ťa zriem.“ Predstavuje sa ako duch a Faust v ňom vidí dielo. Čo si v Mefistofelovi uzrel ty?

Bežne sa mu pridávajú nejaké prvky diabla, je škaredý, takmer s kopytami (smiech), súčasne je pohyblivejší ako ostatné figúry, dokáže sa prekĺznuť tam, kde sa nedá dostať, je v ňom niečo hadie. Nesmie to byť ale zjavné z jeho reči, preto je milý, láskavý a dokáže lákať. Dôležitých je niekoľko ďalších vecí, najmä tvorivosť – na jednej strane tvorivosť Fausta, ktorý je doktor, vo svojej pracovni má skúmavky, krivule, pracuje s ohňom, skúma, dotýka sa poznatkov, cíti svoju silu, vie ju zmerať a chce ju zachovať, natrvalo predĺžiť. A všetky činy, ktorými k tomu smeruje, dokazujú, že to takto nejde. Objavia sa sklamania, spáry, zúfalstvo Grétky, jej nevinnosť a krása sa naruší tým, ako do toho vstúpi on. Mal som dojem, že bolo treba otvoriť tému nahoty, čo je pre katolícke vydavateľstvo problém, ale posilnil som sa Hložníkom, nahota bola potrebná. Prináša totiž napätie, ktoré tomu dodáva vierohodnosť, uvedomenie si, že to zašlo až tak ďaleko, nevinnosť nie je sterilná, naopak, opravdivá, ľudská, až krvavá. Dôležité sú aj okolnosti, v ktorých sa to odohráva, myslím na zbory, anjelov, poloanjelov, deti, čo vytvára celú hudbu, do ktorej vstupujú temné postavy, ktoré vyvádzajú, sú hriechom, len sčasti sú podobné ľuďom.

Patočka napísal, že jediný, kto prežíva drámu, je Margarétka.

To je jasná vec, je tam silný moment, ktorý sa vyvinie až na samom konci – aká je vina a aké je zadosťučinenie Fausta, či skutky, ktoré vykoná, vyvážia to zlo, ktoré spôsobil. Pritom čitateľ cíti, že Faust nekončí, že je to odkaz.

Mávam hrozné sny, prezradí sa v nich niečo, čo som kedysi dávno vyviedol, neviem, čo to je, viem len, že je to zatajené a už sa schyľuje k tomu, že všetko vyjde na povrch, ja pri tom zomieram od trápenia. Hovorím na to, že už viem, ako vyzerá utrpenie v záhrobí, v očistci – sú to výčitky. Žiadne pálenie, lámanie. Niečo ťažšie, výčitky svedomia. Výčitky sú spaľujúce, zničujúce, utrpenie samotné.

Pre výtvarníka sú prostriedky obmedzenejšie ako pre spisovateľa, ktorý to vie popísať, ale pokúsil som sa k tomu vytvoriť náladu, vykresliť to tak, ako to viem.

Pokiaľ ide o vyjadrenie zla, vždy máme takúto predstavu personifikovanú. Zlo nie je abstraktné, stretávame sa s konkrétnym zlom, aj Kristus sa s ním stretol, hovoril s ním. Ilustrácia má ukázať len nejaké chvenie, povedzme, ako vnímam ohrozenie tej nežnej devy, ukázať, ako si to predstavujem.

Tu máš bohaté skúsenosti, ilustroval si erotickú Lysistratu, Pieseň piesní…

Pieseň piesní – úloha bola vyjadriť krásu a pôvab, proste žiaducu ženu. Od toho sa nedá ustúpiť, nedá sa to vyjadriť bezpohlavne. V niečom je to stále to isté. Pieseň piesní vydávali luteráni, bolo to odborne komentované a spoznámkované vydanie, musel som riešiť, ako na to ísť, aby som sa nedotkol citlivosti veriaceho čitateľa. Bol som veľmi opatrný, ale chcel som dostať do toho erotické prvky. Keď mi nakoniec doniesli knižku, mal som pocit, aké je to hrozne krotké. Až som sa seba pýtal prečo (úsmev).

Stalo sa, že sa nejaká postava vo Faustovi počas kreslenia premenila?

Samozrejme, jednotlivé postavy som musel postupne zjednotiť, musel som ich nakresliť rovnakým štýlom, tým sa oproti pôvodným skiciam menili.

Čo bolo zo spätného pohľadu najťažšie?

Mojím zámerom bolo, aby boli niektoré časti takpovediac spojovacie. Keď som sa začal zamýšľať, ako k Faustovi pristúpim, mal som pocit, že sa dej neodohráva ani na zemi, ani v nebi, ale v nejakom medzipriestore, niekde, kde je príťažlivosť k nebesám a k peklu rovnaká. Aj prológ je tak napísaný, temné postavy sa zjavujú, snažil som sa, aby som tento pocit dostal do ilustrácií cez celý príbeh.

Zostalo niečo pre teba na Faustovi otvorené?

Pre mňa je Faust uzavretý, vyjadril som sa k nemu a som uspokojený. Samozrejme, že viem o miestach, ktoré sú z môjho pohľadu slabé alebo slabšie, ktoré mohli byť iné, ale to je už otázka, koľko som vládal, aby som nespadol do inej priepasti, že by som príliš sledoval niektoré formálne prvky výtvarného diela a postupne sa tak vzďaľoval od posolstva. Táto priepasť je nebezpečná, balansoval som nad ňou počas celého procesu. Reagoval som na to tým, že som sa snažil dielo aktualizovať vlastným prístupom, aby čitateľ cítil, že to bolo robené teraz, nanovo, že to nie je žiadna starina (úsmev). Snažil som sa pritom, aby bolo vidieť, že som sa do toho pustil odvážne, ale porovnával som sa s najlepšími ilustrátormi minulosti, dával som si skrátka pozor (smiech).

V porovnaní s povedzme Hložníkom, čomu presne si sa chcel vyhnúť?

Paušalizovaniu, jeho figúry – nech mi je odpustené, že si dovolím takto hovoriť o svojom profesorovi – mohli byť aj z iného diela. Chcel som, aby v mojom prípade neplatilo, že tie figúry – keby boli vyňaté z diela – nebude možné rozpoznať, že sú z Fausta. Išlo mi o to, aby si človek mohol povedať: Aha, toto je Faust! Aha, toto je Cipár! To boli moje ctižiadosti, dúfam, že sa to do istej miery podarilo.

Tento rozhovor vychádza v nemeckom čísle Impulzu, ktorého súčasťou je aj dôležitá esej Thomasa Manna, kde hovorí, že nemecké dejiny sú faustovskými dejinami. V inom texte zaznieva veta, ktorá je pripisovaná viacerým autorom, že Nemecko nerobí malé chyby. Goetheho Faust je súčasne veľkým dielom svetovej kultúry, ale čím je pre teba nemeckým, výsostne nemeckým?

Budem polemizovať s veľkým autorom, ale mám dojem, že ak je na Faustovi niečo nemecké, tak je to dusivé temno, ktoré preniká z diela. Niečo, čo človeka zbavuje slobodného myslenia, pohybu, niečo, čím je ovplyvňovaný do takej miery, že sa necíti byť suverénom. Ten pocit som mal od samého začiatku, potvrdzovali mi to aj filmy, ktoré som si pri príprave pozeral.

Suverénom v akom zmysle?

Pre indivíduum, pre človeka, odkážem tu na scény z pivárne, na tie momenty, kde postavy nepoznajú svoju hranicu. Stále som vnímal nejaké prítmie, že sa odohráva niečo, čo nie je celkom v poriadku, je to neustály pocit niečoho temného, stále prítomného. Veľmi silne to vyjadrujú aj české ilustrácie, ponorené do skrumáží, do neprehľadnosti, čo autori vyjadrili fragmentmi a nekompletnými scénami, detailami. Ten pocit som mal po celý čas, akoby moc temnoty, moc niečoho, čo gniavi človeka a ten nevie ako z toho vyjsť. Aj ľudia, modliaci sa pri obradoch na mňa pôsobili, akoby to robili z obavy, s pocitom, že to nemôže dopadnúť dobre. V tomto zmysle to korešponduje s odkazom na citát, že Nemci nerobia malé chyby.

Na druhej strane v nemeckom národe existuje porozumenie pre spoločný cieľ, čo je inak dôležitá vec, ktorá môže byť aj zneužitá. Nedávno som si prezeral obrázky z výstavy prekliateho degenerovaného umenia z Mníchova, ktorú usporiadal Hitler. Uvedomil som si, že som sám kedysi ako mladý adept uvažoval o zdravom umení, pritom je to strašný nezmysel. Umenie predsa zahŕňa aj množstvo tých, ktorí nie sú zdraví a ktorí vydávajú o tom správu. Umenie zahŕňa ľudí, ktorí nevedia, ako to je, ktorí len veria a túžia, v umení je to stále prítomné. Vo Faustovi je to strata dieťaťa, vyjadrenie nejakej beznádeje, ktorá sa konfrontuje s nádejou, ktorá je však neprítomná, ktorú potrebuje niekto zvestovať.

Posledná otázka, keď si čítal a študoval rad podkladov, skúsil by si povedať, či vnímajú a čítajú Nemci Fausta inak ako my?

To je ťažká otázka, mali by sme sa spýtať bývalého nemeckého veľvyslanca Trebescha, povedal by som, že skôr áno. Keď som raz navštívil s Trebeschovcami múzeum moderného umenia v Berlíne, boli úplne nadchnutí z diela Maxa Beckmanna, ja som okolo neho len tak prešiel (smiech). Pýtali sa ma potom, či ma to nezaujalo. Musel som im odpovedať, že ma to nezaujalo, že to pre mňa bolo absolútne nezaujímavé, formálne aj obsahom. Chápem, že to pre nemeckého diváka môže niesť stopu doby, kedy to vzniklo, že ich to oslovuje kvôli fyziognómii figúr, takže je možné, že Nemci vnímajú svoje veľké diela trochu inak ako my ostatní.

Napokon, rád citujem profesora Volavku, aký je rozdiel medzi nemeckým a francúzskym umením. Bola to jeho odpoveď na otázku, prečo uprednostňuje francúzske umenie pred nemeckým a severským umením. Dlho sa zamyslel, mlčal a odpovedal: „Víte, to máte tak, Němci mají síce pořádek na nádraží, ale Francouzi v hlavě!“ (Smiech.) Musím ale dodať, že keď som dlhší čas strávil v Paríži, bol som prekvapený, že tá jeho atmosféra už neexistuje. To, čo bolo ešte v dobách impresionizmu, to vyprchalo a už len paberkujú. Inšpirácia je stále prítomná, ale umenie je vnútri v múzeách.

Vychádza so súhlasom revue Impulz.