Roger Köppel: Bol som v Moskve a rozprával sa s diablom

Roger Köppel je novinár, aký na Slovensku neexistuje. Keď čítal o obvinení ruskej ombudsmanky pre deti Márie Ľvovej-Belovej zo zločinov proti ľudskosti, rozhodol sa, že vycestuje do Moskvy a urobí s ňou rozhovor. Stretol sa pritom aj s ďalšími Rusmi, ktorí teraz hromžia na Západ a hrozia nám jadrovými zbraňami. S podivuhodným filozofom Duginom, aj židovským moderátorom a bláznivým propagandistom Solovjovom. Toho nazval diablom.

Stretli sme sa nedávno na konferencii v Budapešti, jeho vystúpenie sa od ostatných dosť líšilo. Hovoril pútavo, vtipne, živo pritom gestikuloval, no najmä úplne slobodne hovoril o vojne aj situácii v Európe, Amerike a v Rusku. Roger Köppel (ročník 1965) predstavuje osobitú kombináciu novinára a zvoleného politika. Vo Švajčiarsku vedie a súčasne vlastí týždenník Weltowoche, zároveň je poslancom švajčiarskeho parlamentu za Švajčiarsku ľudovú stranu. Na YouTube robí sledovaný televízny kanál. Predtým bol šéfredaktorom nemeckého denníka Die Welt, teraz jeho noviny čítajú aj mnohí Nemci, ktorí hľadajú vybalansovanejší pohľad na vojnu a záujmy Európy. Je ženatý a má štyri deti.

Boli ste v Moskve a urobili tam rozhovor so ženou, ktorú na Západe považujeme za vojnového zločinca.
Je to tak. V Moskve som bol štyri dni a cestoval som tam kvôli rozhovoru s Máriou Ľvovou-Belovou, ruskou ombudsmankou pre deti, ktorú Medzinárodný trestný súd v Haagu obvinil z nezákonnej deportácie detí z Ukrajiny do Ruska. A bol som tam preto, aby mala možnosť vyjadriť svoj názor, ako vidí tieto obvinenia. To bol hlavný dôvod. Ale v Moskve som hovoril aj s ďalšími ľuďmi.

Čo povedala ruská ombudsmanka?
Že tie deti nedeportujú, ale zachraňujú. V rozhovore pre moje noviny povedala, že ak má niekto adresy rodín alebo mená nezvestných detí, alebo si myslí, že sa stala niekde chyba, alebo sa nespravilo správne niečo iné, treba sa na ňu obrátiť. Môžu poslať svoje adresy. To je to, čo povedala. Neviem, či je to pravda alebo nie, ale toto povedala.

Druhú vec, čo povedala, je, že je úžasné, že sa západné médiá nikdy nespýtali na jej verziu príbehu. Všetci zverejnili žalobu súdu, ktorú podal vyšetrovateľ Karim Khan, ale nikto sa ani len nepokúsil zahrnúť ruský uhol pohľadu. Povedala, že ju to veľmi mrzí, ale že to celé vníma ako niečo jednostranné, celý novinársky pohľad a vôbec politický pohľad na túto situáciu, na konflikt. Vraj by rada pozvala všetkých, aby mohli dospieť k vlastným záverom a porozprávať sa o tom aj s Rusmi. Práve to som ja urobil.

Prečo berú Rusi tie deti?
Hovoria, že preto, že sú vo vojnovej zóne, za ktorú sú zodpovední, lebo ju okupujú. Táto zóna je pod neustálou paľbou ukrajinských síl. Pýtala sa ma, či je lepšie nechať tam tie deti zomrieť, alebo ich evakuovať. Rusi sa pritom odvolávajú na to, že presne to urobili aj Američania vo Vietname s vietnamskými deťmi, presnejšie juhovietnamskými deťmi, alebo na Kube v 50. a 60. rokoch. To je jej názor. Nedokážem posúdiť, či má pravdu alebo nie, ale hovorí, že ide o evakuáciu a väčšina evakuácie sa uskutočňuje so súhlasom rodín.

A ten zvyšok?
Ten zvyšok sú siroty alebo stratené deti bez rodičov.

Spomenula aj nejaké čísla? O koľko detí ide?
Samozrejme, spomínala aj čísla, ale teraz vám ich neviem odrecitovať naspamäť. Je to dosť veľký počet. Ale povedala, že väčšina detí sa potom vrátila do rodín, pretože sa zmenila frontová línia. V niektorých prípadoch to bolo ťažké, pretože rodičia, ktorí boli predtým v okupovanej zóne, sú teraz späť v zóne kontrolovanej Ukrajinou. Sú považovaní za zradcov a kolaborantov, takže majú veľa problémov. Takže v podstate chce povedať, že robia skvelú prácu a veľkú službu týmto deťom. Nedeportujú ich, nevymývajú im mozgy a nenútia ich tam ísť. Spomenula tiež, že keď chcela pred Bezpečnostnou radou OSN predniesť svoju verziu príbehu, takmer všetci opustili miestnosť. Ani nechceli počúvať, čo chcela povedať. Podľa mňa to nie je správny spôsob, ako sa s tým vyrovnať.

Chce si nejako chrániť svoju povesť po obvinení Medzinárodným súdom?
Nie, myslím si, že jej skôr išlo o obhajobu politiky jej vlády. Ale aj to bolo zaujímavé. Rozprával som sa s viacerými ľuďmi, ktorých by som nechcel za blízkych spojencov, s ľuďmi z Ruska, s prekladateľmi. Pýtal som sa ich na tento prípad, aký dojem z ruskej ombudsmanky majú. A všetci Rusi, s ktorými som hovoril, považovali za absolútne šialené, z čoho ju obviňujú. Je to názor ľudí, s ktorými som sa náhodne rozprával.

Čo z toho podľa vás vyplýva?
Pozrite, v tejto vojne všetci klamú. Vo vojne je vždy prvou obeťou pravda. Takže by som povedal, že všade je propaganda, a preto je dôležité, aby novinár počúval všetku propagandu.

V svojom článku po návšteve Moskvy ste napísali, že ste sa stretli aj s diablom. Ale to ste nemysleli na Máriu Ľvovu-Belovu.
Áno, stretol som sa aj s diablom. Ak diabol existuje, musíte sa s diablom rozprávať. A ja som sa s diablom stretol. Vydával sa za Vladimíra Solovjova, moderátora televíznej tolkšou.

Povedzte nám svoje dojmy.

Povedal som mu, že vyzerá ako temný Woody Allen. Pochádza totiž zo židovskej rodiny a z veľmi intelektuálskej rodiny. Je veľmi vzdelaný. Má absolútne pevné základy v západnej literárnej tradícii, veľa toho prečítal. Povedal mi, že sa považuje za zabávača. Používa nástroj irónie, sarkazmu a hyperboly. A že je prekvapený, že všetko, čo hovorí, sa na Západe berie tak extrémne vážne. A ja som mu povedal, no tak, musíš vedieť, čo robíš. Ale každý, s kým sa rozprávam, ho nazýva propagandistom. On je propagandista, to je isté.

Bol som však v jednej z jeho relácií, kde som sa len pozeral, nezúčastnil som sa. A bol som prekvapený, že tento program je vo Švajčiarsku absolútne nemysliteľné vysielať, pretože má asi päť alebo šesť hostí, väčšinou mužov, žiadne rodové kvóty. A veľa toho nepovie, skôr hovoria jeho hostia. Hovoria tak päť alebo šesť minút bez prerušovania. Potom niečo povie on, ale v skutočnosti hovoria väčšinou hostia. Stretol som sa s ním a rozprávali sme sa asi pol hodiny, možno 45 minút. Myslel som si, že to bude zaujímavé, pretože by som povedal, že je to najnenávidenejší novinár alebo najvyhľadávanejší novinár na Západe.

Má to svoj dôvod. Je aj v osobnom kontakte taký blázon ako vyzerá pri vystúpeniach?
Ja si to nemyslím. Ale je to teologická otázka (úsmev). Myslím si, že všetci ľudia, alebo aspoň väčšina z nich, sú určitým spôsobom blázni. A niekedy o tom viete, niekedy neviete. Keď sa s ním rozprávate, pôsobí dojmom veľmi sofistikovaného intelektuála z televízie.

Ale jeho programy pomáhajú radikalizovať ruskú verejnosť. Do istej miery je asi ich obrazom, ale súčasne je prostriedkom ich radikalizácie, nie?
Povedal mi to on, aj ľudia, ktorí ho poznajú dlhšie, že reaguje na očakávania radikálnejšej časti ruskej verejnosti. Takže to by sedelo, je to taká jeho klientela. Ale povedal by som, že silno zaútočil na pozíciu Západu. Povedal mi, že to robí preto, že na Západe obviňujú Rusov rasistickým spôsobom. Tento človek je na sankčnom zozname EÚ, ale poviem vám, podľa mňa je to trochu zvláštne, prečo uvaľovať sankcie na človeka, ktorý hovorí urážlivé veci?

Solovjov pre nich niečo symbolizuje.
Môj postoj sa týka slobody prejavu, Solovjov jednoducho hovorí veci, ktoré sa nám nepáčia. Ja si ale myslím, že intelektuáli, televízni komentátori a novinári by mali mať možnosť hovoriť veci, ktoré sa nám nepáčia, to je môj osobný názor.

Chápte ma správne, ja ho neobhajujem. Ale keď som sa ho spýtal, čo si myslí o tom, že je uvedený na sankčnom zozname, odpovedal svojím veľmi sarkastickým spôsobom – viete, som Žid. Som proti nacistom a Európania mi berú majetok. Nič nové pod slnkom. Samozrejme, že som sa ho spýtal, prečo a kde vidí tých nacistov? Kde sú nacisti? Povedal mi: „No tak. Máš oči? Počul si niekedy meno Stepan Bandera? Videl si niekedy týchto ukrajinských ultranacionalistov?“ Takže môj dojem bol taký, že je akousi extrémnou formou ruského Rusha Limbaugha alebo Tuckera Carlsona, akýmsi televíznym evanjelickým politikom, ale s hlbokými znalosťami Západu, pretože študoval a bol aj univerzitným docentom v Spojených štátoch.

Baví ho to a užíva si to, alebo ste cítili, že je v Rusku aj pod nejakým možno spoločenským možno iným tlakom?
Nie, myslím si, že si to nejako užíva, ale to je veľmi ťažké povedať. Môj osobný dojem bol, že je len akoby symptómom istých nálad ruskej verejnosti. Asi tej extrémnejšej časti ruskej verejnosti. Nie nevyhnutne musí ísť o jeho úplný názor, ale samozrejme, reprezentuje určitú nevôľu, extrémne sklamanie časti Rusov, ktorí si myslia, že sa bránia na Ukrajine, že bojujú proti NATO a proti americkým jadrovým zbraniam a vlastne nechcú viesť túto vojnu. Nemajú nič proti Ukrajincom, ale majú niečo proti ukrajinskej vláde a politike Západu.

Ukrajinci tajne takmer zavraždili Dugina. Bojí sa napríklad Solovjov o svoj život? Je nejako chránený?
Nehovoril mi o tom, ale v jeho relácii, v prípravnej miestnosti, som stretol bývalého predsedu ukrajinského parlamentu. Bol tam pozvaný. Bol predsedom parlamentu pred Majdanom, čo bola Rusku priateľskejšia vláda, ale bol veľmi kritický aj voči Janukovyčovi. Povedal, že je to strašne skorumpovaný človek, ale obaja to boli Ukrajinci, ktorí boli mimoriadne kritickí voči Zelenského vláde. Tento bývalý predseda ukrajinského parlamentu mi povedal, že Zelenskyj nie je prezident, pretože prezident krajiny nedovolí, aby iná krajina používala jeho krajinu ako kladivo na vojnu proti jadrovej veľmoci. Solovjov pozýva do svojej relácie viac-menej rovnako zmýšľajúcich ľudí.

Stretli ste sa aj s Duginom.
Áno, stretol som sa aj s Alexandrom Duginom, ruským mystikom, ktorý sa trochu podobá Dostojevskému, aj ten je nejakým spôsobom sankcionovaný. Teraz vraj nemohol vycestovať ani do Švajčiarska, čo si tiež myslím, že je šialené.

Bojí sa Dugin po zavraždení dcéry o svoj život?
Nemal som z neho taký dojem, ale samozrejme, že je to hrozné, že mu zabili dcéru. Chcem ale povedať niečo iné. Viete, bol som prekvapený, ako reagovali Rusi, s ktorými som hovoril, dokonca aj Solovjov. Opäť: netvrdím, že to je pravda alebo nejaký úplný obraz, je to len môj osobný subjektívny pocit – ale bol som prekvapený. Zdalo sa mi, že majú v sebe určitý pokoj alebo vyrovnanosť, v nemčine to voláme Gelassenheit, je to taký uvoľnený postoj. Rusi v istom zmysle neboli agresívni. Rusko vedie vojnu, ale oni agresívni neboli.

Pritom ak sa s ľuďmi v Nemecku alebo vo Švajčiarsku rozprávam o Rusku, o Putinovi, ľudia u nás sú veľmi rýchlo agresívni. A ak poviem, že som bol v Rusku, nahnevane sa pýtajú: Prečo ste boli v Rusku, prečo ste išli do Ruska? Prečo sa rozprávate s týmito bastardmi? No a hoci my podporujeme jednu bojujúcu stranu, s týmto postojom som sa v Rusku nestretol.

Viete, moje deti chodia vo Švajčiarsku do školy s ruskými deťmi a povedali mi, že ostatné deti začínajú útočiť na ruské deti. Aj ich rodičia mi to povedali, lebo vedia, že mám asi trochu vyváženejší prístup. Rozprávali sa so mnou. Povedali, že to, čo zažívajú, je pre nich hrozné. Dokonca aj vo Švajčiarsku ich stigmatizujú, hoci sú všetci proti vojne. Ja som tiež proti tejto vojne. Myslím si, že je to strašná chyba Putina, že svoje problémy na Ukrajine rieši vojenskou silou. Myslím si, že je to strašná tragédia. Ale znovu opakujem, stále sa treba snažiť hovoriť. A to na mňa zapôsobilo najviac, ten ich hrdinský pokoj.

Prečo ste to nazvali hrdinským pokojom?
Pretože si myslím, že to vyžaduje veľa sebaovládania, aby ste sa nenechali vyprovokovať. Pretože nepriateľ preháňa vaše úmysly, a tu som mal zrazu dojem, že takých Solovjovov máme viac v našich vládach a v našej politike, ako je ich v Rusku. Solovjov je len v televízii, ale nie je v politike.

To je dosť sporné tvrdenie.
Dobre, výnimkou je Medvedev, bývalý ruský prezident, ktorý je na Twitteri mimoriadne agresívny, dokonca až absurdne agresívny. Ale každý Rus, s ktorým som o tom hovoril, mi povedal: To je Medvedev, neberieme ho vážne, pretože ho obvinili z korupcie a z toho, že je bábkou Západu, a teraz to chce v Rusku kamuflovať siláckymi rečami, ale netreba ho brať vážne.

Vráťme sa ešte k tomu Duginovi.
Dugin. Dugin sa trochu podobá na Dostojevského. Hovorí plynulo nemecky, anglicky a francúzsky. Dokáže hovoriť mnohými jazykmi. Videl už celý svet, bol snáď všade. Je veľmi ortodoxný a veľmi nábožensky založený. Ako všetci intelektuáli a profesori filozofie hovorí vo veľkých filozofických pojmoch. Nie je veľký realista..

To poznáme z minulosti, ale čo si teraz myslí o Putinovi?
Hovorí, že Putin bol viac orientovaný na Západ, a preto ako hlboko zakorenený Rus kritizuje, že Putin sa príliš dlho snažil byť miláčikom Západu a neprekukol Západ, že vždy chceli Rusko udržať pri zemi, ovládnuť Európu, urobiť Rusko malým, zatlačiť ho späť, a on príliš dlho čakal, kým sa zastane Ruska. Ale teraz si myslí, že je to dobré. To mi tiež povedalo veľa ľudí. Hovoria, že Putin vôbec nie je taký radikál, za akého ho Západ považuje. Je to skôr pragmatik. Dokonca by sa dalo povedať, že populista, čo znamená tak trochu oportunista, politický oportunista a pragmatik. Nie je to dušou pravicový extrémista.

Rusi mi hovorili, že ak sa Západ chce zbaviť Putina, že po ňom sa na vrchol vlády môže dostať nejaký úplne iný typ človeka. Nepovedali meno. Ale hovorili, že by sme to nemali chcieť ani vedieť. Tak mi to povedal jeden človek.

Dovoľte ešte otázku na Dugina. Vždy bol a je veľmi protikatolícky, katolicizmus je pre neho stelesnením Západu a ten neznáša. Ako ale Dugin reaguje na to, že pápež František po zavraždení Duginovej dcéry povedal na jej adresu empatickú vetu plnú súcitu – že ju oplakal? Ocenil to Dugin nejako?
Trochu sme spolu žartovali o náboženstve. Povedal som mu, že som protestant. Som kalvín. Potom sme mali pri stole dvoch katolíkov a ten katolík povedal, no dobre, nikto nie je dokonalý, a Dugin zareagoval: Nezáleží na tom, či si katolík alebo protestant, aspoň nie si ateista. Osobne si preto myslím, že má veľkú úctu k pápežovi Františkovi, ale aj k pápežovi Benediktovi. Povedal, že pápež Benedikt bol najväčším intelektuálom na pápežskom stolci, a tak si myslím, že mu bol veľmi sympatický.

Jeho základným postojom je, ako povedal, že sú tu sily internacionalizmu a globalizácie, ktorým dominujú Spojené štáty, a Rusko stojí v tomto manichejskom konflikte síl a ideí na opačnej strane. Rusko podľa neho predstavuje silu Zeme, stojí oboma nohami na zemi, Američania globalizáciu, internacionalizmus považuje za silu, ktorá sa snaží dať všetko do jedného koša, a preto sa tomu musia brániť. Trochu mi to pripomenulo niektoré intelektuálske teórie pravice v Nemecku v 20. rokoch minulého storočia, keď začali bojovať proti Versaillskej zmluve, bojovať proti Angličanom, nebol to ešte nacizmus, ale také zmilitarizované myslenie.

Ako by Dugin bol toho obdobou a bol niečím ako ich intelektuálnym krídlom. Nejde teda podľa mňa o nový spôsob myslenia. Čím chcem povedať aj to, že sa mi nezdalo, že by to bol úplný radikál a extrémista, pôsobí aj oveľa mladšie ako na fotografiách. Dokonca má aj zmysel pre humor a sebairóniu. Nie je to ten typ veľmi seriózneho kazateľa. Bol to zaujímavý rozhovor.

Mimochodom, spomenul niekto z Rusov, s ktorými ste hovorili, pápeža Františka? Registrujú, že má vlastný prístup k vojne a mieru, vrátane zodpovednosti Západu, že došlo k vojne?
Keďže som tam sám veľa hovoril o pápežovi Františkovi, obávam sa, že si trochu možno spletiem svoj názor s tým, čo som počúval od Rusov. Ale minimálne jeden z ľudí, s ktorými som sa rozprával, mal neskrývane pozitívny postoj k pápežovi Františkovi.

Spomínal niekto aj Orbána?
Sami od seba ho nespomínali, ale mal som pocit, že Orbána považujú za solídneho politika. Je ale zaujímavé, že povedali niečo viac a považujem to za niečo smutné. Hovorili: Európska únia už neexistuje. Kde je? Prečo všetko ovládajú Američania? A jeden pán mi povedal, taký džentlmen, ktorý kedysi začínal v Nemecku: Viete, ja som nikdy nevolil Putina, ale čo mal Putin robiť? Mal čakať, kým Američania umiestnia svoje jadrové zbrane doprostred Červeného námestia? Mal len sedieť a pozerať sa?

Iný Rus sa rozčúlil, keď sme sa rozprávali o nemeckých médiách, a povedal, viete, kedysi som pravidelne čítal nemecké noviny, ale už ich nemôžem čítať. Stále píšu, že Rusi robia zlé veci, Rusi robia zločiny, Rusi prehrávajú na bojisku, Rusi sú neschopní, Rusi sú nanič. A on povedal: Nie som vojenský odborník, ale poviem vám, že je to príliš jednostranné. To predsa nemôže byť pravda. A ani my nie sme monštrá.

Mali ste pocit, že keď ide o vojnu, že sa niektorí Rusi za ňu hanbia?
Niektorí z nich určite. Rozprával som sa s niektorými podnikateľmi, ktorí hovorili, že je šialené, že Putin vstúpil na Ukrajinu. Je to úplne šialené a nikdy to nemal urobiť.

Mnohí Rusi, ktorí odišli z Ruska, hovoria, že sa báli. Cítili niektorí Rusi, s ktorými ste hovorili, strach?
Rozprával som sa s dvomi mladými herečkami zo školy Boľšovo teatra a tie mi povedali, že niektorých ich mladých priateľov povolali do armády, čo je pre nich hrozné, ale že to nie je úplná mobilizácia. Všimol som si, že sa naozaj vyhýbajú pojmu vojna. Jeden chlapík, ktorý pracoval pre vládu, mi povedal, viete, keby sme to nazvali vojnou, malo by to závažné ústavné dôsledky. V takom prípade by sme museli vyhlásiť vojnový stav. A to by malo pre mocenský systém aj pre spoločnosť veľký význam. Preto to vraj neurobili a preto to z propagandistických, ale aj ústavných dôvodov nazývajú špeciálna vojenská operácia.

Jeden mladý študent mi v rozhovore ale povedal presný opak: Nazývame to vojnou, lebo sme vo vojne s Ukrajinou. Máme to nazývať špeciálnou vojenskou operáciou, ale je to vojna. Ale čo máme robiť, povedzte? Dokonca mi to povedal aj na mikrofón.

Stretli ste vyššie postavených a do značnej miery aj vplyvných ľudí, ktorí formujú iných ľudí. Rozmýšľajú nad tým, ako ukončiť vojnu, alebo je to stále príliš vzdialené?
Príliš vzdialené. Žiadnu predstavu o ukončení vojny som nepočul.

Necítia sa vyčerpaní, ani obavy z toho?
Moskva nie je Rusko. Ale v Moskve som to necítil a bol som ohromený. Napriek sankciám sa tam dá zohnať takmer všetko. Môžete si kúpiť každý druh auta, aj porsche, všetko je otvorené. Vidíte staré mercedesy, vidíte obchody. Sú tam ľudia, ktorí hovoria, že prichádzajú s tovarom lietadlami, pravdepodobne aj loďami. Najskôr prichádzajú do Egypta alebo do iných krajín, a potom to do Ruska posielajú loďami.

Inflácia je len asi 2,5 – 2,7 percenta. Rusi samozrejme majú veľa energií. V noci vidíte celé mesto úplne osvetlené, čo je pravdepodobne aj preto, že chcú ukázať, že nemajú žiadne problémy. Bol som v kancelárii u pána vo veľmi vysokej budove a ten tam má obrovský glóbus. Pozeral som sa na tie rozmery Ruska a pomyslel som si: Panebože, aké je to Rusko veľké. Musíte otočiť glóbusom, aby ste ho videli celé. Majú tam všetko.

A teraz jedna osmina svetovej populácie, Západ, alebo 4 percentá svetovej populácie – Američania – sa snažia Rusko potopiť. Asi to je možné, ale pomyslel som si –  ako sa ich môžu pokúšať potopiť, keď majú také územie… A teraz sa so sankciami pravdepodobne izolujeme my. Neizolujeme Rusko, ale určite izolujeme Európu. Obávam sa, že pre Európu to môže byť obrovská katastrofa. Aj to je dôvod, prečo som tam išiel ako novinár. Hlboko verím v silu rozhovoru. Keď sa prestanete rozprávať, keď sa stiahnete do vlastnej jaskyne, je to koniec civilizácie.

Aké boli reakcie, keď ste o tom napísali vo Švajčiarsku?
Ostatné médiá ma, samozrejme, napadli. V televízii boli relácie, v ktorých sa o mne diskutovalo. Ja som tiež poslanec parlamentu, ale bol som tam vo funkcii novinára. Na verejnosti sa ma takmer nikto nezastal, len naši čitatelia. Keď si pozriem svojich odberateľov na YouTube, čísla išli všetky hore a sú veľmi povzbudivé. Ale nielen tam. Keď som bol nedávno v Berlíne na veľmi známom galerijnom víkende, kde sa otvárali veľké galérie, čo je trochu ľavicové a sofistikované publikum, aj tam sa mi dostalo veľkého povzbudenia od týchto ľudí, ktorí si to nejako všimli.

Tá cesta do Moskvy je teraz taká veľmi nová vec, ktorú budem s mojimi novinami opakovať. Budem organizovať pre našich čitateľov výlety do Moskvy. Budem hovoriť: Choďte tam a urobte si vlastný názor. Ak sa nikto nerozpráva s diablom, musíme sa rozprávať s diablom my. Možno zistíme, že v každom diablovi je na konci človek.

Posledná otázka, všeobecný dojem. Keď ste sa vrátili z Ruska domov, čo ste mali na mysli, aký ste z toho celého mali pocit?
Že je absolútne dôležité, aby sa tento regionálny konflikt medzi dvoma bývalými sovietskymi republikami, ktorý Američania inštrumentalizujú pre svoju vlastnú geopolitickú vojnu proti Číne a dominanciu v Európe, nezmenil na križiacku výpravu. Nemali by sme dopustiť, aby sa spustila absurdná verzia studenej vojny, do ktorej teraz vstupujeme. V tom mám veľmi jasno.

Som absolútne zarytý kritik Sovietskeho zväzu. Od samého začiatku som obhajoval rozširovanie EÚ na východ. Ale úplne som podcenil význam NATO pre Rusov. Pravdepodobne som v svojom rozmýšľaní o politike urobil rovnaké chyby ako niektorí Američania. Ale súčasne s tým hovorím, že dnešné Rusko nie je ten vražedný režim Sovietskeho zväzu. Nie je to to isté. Rusko sa zmenilo. Čína sa zmenila. A my všetci sme spolu na jednej planéte. Naše civilizácie sú si bližšie ako kedykoľvek predtým.

Máme rôzne systémy, ale sme na tých istých globálnych trhoch, máme ľudí s rôznymi tradíciami, rôznymi skúsenosťami, rôznou mentalitou, rôznymi politickými názormi, ale nakoniec musí zvíťaziť spolupráca. A Západ, Američania, musia akceptovať, že nie sú jediným hegemónom na tejto planéte.

Ste aj politik a poslanec parlamentu, čo z toho vyplýva pre Švajčiarsko?
Švajčiarsko je malá, veľmi malá krajina. Nemôžeme ovplyvniť tieto veľké monštrá a dravce svetovej politiky. To, čo môžeme urobiť, je držať sa mimo vojny a ponúkať silu neutrality. Hovoriť so všetkými. Samozrejme, že pôjdem aj do Kyjeva. Aj tam budem hovoriť so všetkými, čo budú mať záujem.

V nemčine existuje jedno príslovie. Hovorí sa Stell dir vor es ist krieg und keiner geht hin – „Predstavte si, že je vojna, ale nikto sa na nej nezúčastňuje“. Myslím si, že je nesmierne dôležité, aby ľudia v Európe a všetky naše vlády povedali, že vojna je hrozná. Že nebránime agresiu Rusov, ale rovnako sa nechceme zúčastniť na tejto vojne. Treba začať hovoriť o mieri. Aj pred prvou svetovou vojnou si ako námesačníci všetci mysleli, že sú na strane Boha. Že sú dobrí a dokonalí. Že ten druhý bol diabol. Ale práve to je Molotovov kokteil politickej katastrofy. Mali by sme sa mu za každú cenu vyhnúť. Prvým krokom je hovoriť s Rusmi, a hovoriť s nimi o mieri.

Najsmutnejšie na tom je, že teraz je to zrejme nemožné.
Tak ako nemecký filozof Hegel, aj ja by som povedal, že nakoniec zvíťazí pozitivita.