Ruský expert Fiodor Lukianov: Nečakám veľké víťazstvo Ruska, ale Západ skončí oslabený

Vo februári 2008, keď západní lídri zvažovali, či ponúknuť Ukrajine a Gruzínsku členstvo v NATO, William Burns – vtedajší veľvyslanec USA v Rusku – poslal z Moskvy do Washingtonu dlhý telegram, v ktorom varoval pred vážnym nebezpečenstvom takejto politiky. Dnes už známy telegram nazval "Nyet znamená nyet: Ruské červené čiary ohľadom rozširovania NATO". Burns v ňom pomerne podrobne opísal výsledky diskusií, ktoré o tejto otázke viedol so širokou škálou ruských predstaviteľov a odborníkov na zahraničnú politiku – vrátane akademikov a vedúcich predstaviteľov mimovládnych organizácií, ktorí boli jednoznačne prozápadne orientovaní. Všetci bez výnimky varovali, že členstvo ktorejkoľvek krajiny v NATO – ale najmä Ukrajiny – by bolo všeobecne vnímané ako vážna vojenská hrozba pre Rusko a nebezpečná provokácia, čo by viedlo k najrôznejším problémom pre región, ako aj pre vzťahy medzi USA a Ruskom.

V mimoriadne prezieravej pasáži Burns spomína, ako ho experti varovali, že vzhľadom na silné rozpory v Ukrajine v súvislosti s členstvom v NATO sa "Rusko obzvlášť obáva", že táto otázka "by mohla viesť k veľkému rozkolu" na Ukrajine a "v najhoršom prípade k občianskej vojne". V takom prípade by sa "Rusko muselo rozhodnúť, či zasiahnuť, a to je rozhodnutie, ktorému Rusko nechce čeliť". Je zrejmé, že veľvyslanec Burns pochopil závažnosť týchto varovaní a dokázal vysvetliť, prečo by sa mali brať vážne.

Od začiatku ruskej vojenskej intervencie na Ukrajine vo februári 2022 bolo prevládajúcou reakciou západných lídrov odmietanie ruských tvrdení, že potenciálne členstvo Ukrajiny v NATO predstavuje vážnu hrozbu pre Rusko a jeho základné záujmy alebo pre regionálnu stabilitu. Koniec koncov, argumentovali, že NATO je čisto obranná aliancia, ktorá vôbec nemá v pláne útočiť na Rusko. Hrozba členstva Ukrajiny v NATO bola skôr použitá len ako zámienka na ospravedlnenie vojenskej agresie Ruska, ktorú podniklo z úplne iných a temnejších dôvodov. Zdá sa byť dostatočne jasné, že tento názor Západu je v hlbokom rozpore s tým, čo napísal veľvyslanec USA v Moskve v roku 2008 a čo odvtedy dôsledne hovoria ruskí predstavitelia a experti. Vzhľadom na to všetko a s cieľom získať lepší pohľad na to, ako celú túto epizódu vnímali ruskí predstavitelia, experti a bežní Rusi, som sa rozhodol spojiť s jedným z týchto ruských expertov a vypočuť si priamo, čo o tom povedal.

Fiodor Lukianov je dnes považovaný za jedného z najlepších ruských odborníkov na medzinárodné vzťahy. Sám seba označuje za produkt "obrovských zmien", ktoré sa v priebehu jeho života udiali v ruskej spoločnosti. V neposlednom rade to bol nástup Gorbačova a perestrojky v 80. rokoch a rozpad Sovietskeho zväzu v roku 1991, keď mal 24 rokov – obe udalosti mali hlboký vplyv na jeho myslenie a viedli ho ku kariére akademického žurnalistu. V roku 2002 – ako sám hovorí, inšpirovaný americkým časopisom Foreign Affairs – ho pozval expert na zahraničnú politiku Sergej Karaganov, aby pomohol založiť jeden z najvplyvnejších časopisov o zahraničnej politike v krajine, Russia in Global Affairs, kde dodnes pôsobí ako šéfredaktor. Je tiež výskumným riaditeľom Valdajského medzinárodného diskusného klubu – skupiny akademikov z celého sveta, ktorí sa každoročne stretávajú v Rusku, aby diskutovali o globálnych otázkach – a vyučuje kurz medzinárodných vzťahov na moskovskej Vysokej škole ekonomickej.

Mnohí ľudia na Západe, a mnohí, ktorých poznám osobne, neveria, že potenciálne členstvo Ukrajiny v NATO niekedy skutočne predstavovalo hrozbu pre Rusko, alebo že to bol skutočný dôvod ruskej invázie. Skôr si myslia, že ruskí lídri túto otázku jednoducho využili ako zámienku. Napriek tomu sa zdá, že slávny telegram Williama Burnsa z roku 2008 ukazuje, že americkí lídri veľmi dobre vedeli, že Rusi považujú členstvo Ukrajiny za vážnu hrozbu. Ako povedal Burns, táto otázka sa v Rusku "dotkla citlivého nervu". Počas celého tohto obdobia ste sa intenzívne zapájali do geopolitických diskusií so špičkovými odborníkmi. Čo nám môžete povedať o tom, ako túto otázku vnímajú v Rusku?

V prvom rade treba povedať, že táto vojna je katastrofálnou tragédiou pre oba národy. Má prvky občianskej vojny, prvky konfrontácie medzi dvoma národnými štátmi a obrovský podiel na tom má medzinárodný kontext a vplyv Západu. Koniec koncov, máme absolútne katastrofálny výsledok, keď sa dva veľmi blízke národy navzájom zabíjajú, a to z dôvodov, ktoré – jedného krásneho dňa v budúcnosti – pravdepodobne nebudú považované za dostatočné.

Pokiaľ ide o to, či bolo rozširovanie NATO len zámienkou pre inváziu Ruska – bolo by skvelé, keby to bola len zámienka, pretože potom by sme mali oveľa jednoduchší spôsob, ako to vyriešiť. Ale bohužiaľ to tak nie je. Pretože nespokojnosť Ruska – mierne povedané – s bezpečnostným usporiadaním v Európe, ktoré vzniklo po studenej vojne, tu bola od samého začiatku. Najprv Sovietsky zväz za Gorbačova a potom Rusko v 90. rokoch nesúhlasilo s touto myšlienkou, že euroatlantické inštitúcie sú rovnocenné s európskou bezpečnosťou. A táto myšlienka bola vlastne hlavným výsledkom studenej vojny.

Veľmi zjednodušene povedané, myšlienka, ktorá stála za európskymi bezpečnostnými opatreniami po roku 1990, bola takáto: Čím viac NATO, tým viac bezpečnosti. A Rusko s tým bolo vždy nespokojné, aj keď pomerne dlhý čas sa tomu aktívne nebránilo. Veľmi jasné vyhlásenia zazneli od začiatku – od Jeľcina a všetkých jeho ministrov zahraničných vecí, dokonca aj od Andreja Kozyreva, ktorý je teraz hlavným zástancom USA. Všetci ruskí politici v tom čase, vrátane tých prozápadných, hovorili, že rozširovanie NATO je zlý nápad – zlý nápad pre budúcnosť európskej bezpečnosti.

Mimochodom, nedávno bola odtajnená telegramová správa, prepis rozhovoru medzi Jeľcinom a niekým z amerického vedenia, myslím, že Strobe Talbottom, kde Jeľcin v polovici 90. rokov povedal, že sme vlastne veľmi proti rozšíreniu – ale potrebujeme spoluprácu so Spojenými štátmi. Potrebujeme spoluprácu s Európou. Takže s tým nesúhlasíme, ale musíme to akceptovať. A teraz máme k dispozícii množstvo dokumentov, ktoré boli zverejnené z americkej strany a ktoré ukazujú, že Američania si boli od začiatku dobre vedomí toho, ako veľmi sa ruský establišment stavia proti rozširovaniu NATO. A, samozrejme, existuje ten slávny telegram z roku 2008, ktorý ste spomenuli, od Williama Burnsa, veľvyslanca USA, ktorý to všetko veľmi jasne uvádza.

Ako reagovali západní lídri, keď Rusko protestovalo proti takémuto rozširovaniu NATO?

V 90. rokoch, keď sa proces rozširovania NATO ešte len začínal a pred prijatím akýchkoľvek konečných rozhodnutí, Američania a Európania presadzujúci túto myšlienku povedali Rusom: nemali by ste byť proti, pretože rozšírenie NATO bude aj vo vašom záujme, pretože pôjde o posilnenie mieru a bezpečnosti v Európe a tak ďalej. A Rusi odpovedali: fajn, vieme však, že ak začnete Poľskom, Českou republikou a ďalšími bývalými komunistickými štátmi vo východnej Európe, tak nakoniec bude na rade aj Ukrajina. A ich západní partneri – a môžem to potvrdiť z vlastnej skúsenosti – nám povedali: zbláznili ste sa? Ktorá Ukrajina? To je absolútne vylúčené! Ako si to vôbec môžete predstaviť?

Neskôr však boli zverejnené americké dokumenty z roku 1992, hneď po rozpade Sovietskeho zväzu, ktoré ukazujú, že už vtedy sa začali zaoberať myšlienkou členstva Ukrajiny v NATO. Takže pokiaľ ide o Rusko, neexistovali žiadne červené čiary. A toto všetko hovorím z jedného dôvodu, pretože západní lídri a mnohí komentátori v 90. rokoch a v prvej dekáde 21. storočia verejne hovorili: Rusi sú paranoidní. Vždy, keď diskutujeme o mieri a bezpečnosti v Európe, hneď hovoria, že Ukrajina vstúpi do NATO – čo je to za blbosť! Ale v skutočnosti to bol zámer od začiatku. Čo bolo z pohľadu Západu – ak si odmyslíme ruské námietky – úplne logické. Prečo zastaviť? Ak Západ vyhral studenú vojnu, prečo nepokračovať a nedotiahnuť to čo najďalej? Jedného krásneho dňa v budúcnosti, keď sa táto situácia skončí a my budeme môcť tieto otázky riešiť pokojne a bez emócií, to bude mimoriadne dôležitá štúdia – ako sme toto obdobie obrovskej príležitosti v Európe a vo svete strávili a ako sme všetko zmarili.

Preskočme teraz do roku 2008, keď NATO prvýkrát oficiálne vyhlásilo, že Ukrajina aj Gruzínsko budú nakoniec prijaté do NATO. Stalo sa tak, samozrejme, na naliehanie Bushovej administratívy a napriek námietkam európskych krajín, ako sú Francúzsko a Nemecko. A z Burnsovho telegramu a mnohých ďalších zdrojov vieme, že Rusi z toho mali mimoriadne obavy. Čo nám môžete povedať o tom, ako toto rozhodnutie vnímalo Rusko?

Rozhodnutie na samite NATO v Bukurešti v roku 2008 bolo vlastne kompromisom medzi Američanmi a Európanmi, ktorí sa dohodli, že týmto dvom krajinám nedajú okamžite akčný plán členstva, ale namiesto toho do záverečného vyhlásenia samitu zapíšu, že Gruzínsko a Ukrajina sa v budúcnosti stanú členmi NATO, bodka. A z ruského pohľadu to bolo, samozrejme, len ďalšie potvrdenie toho, že Západ, a najmä Američania, nebudú brať do úvahy nič iné, ako to, čo chcú oni. Pre Rusko to bola, samozrejme, posledná kvapka. V skutočnosti nie je náhoda, že krátko nato vypukol vojenský konflikt v Gruzínsku – ktoré sa mimochodom so Saakašvilim na čele považovalo za nádejnejšieho kandidáta na členstvo v NATO. A v tomto ohľade bol rok 2008 dôležitý. Ale paradoxne, hoci Rusko použilo silu na zastavenie tohto rozšírenia, nepomohlo to. Dokonca ani použitie sily nepomohlo. Západný prístup, že bezpečnostný systém pod vedením NATO by sa mal rozšíriť, bol absolútne nedotknutý. A myslím si, že to bola veľmi dôležitá lekcia, ktorú si ruské vedenie osvojilo – Medvedev bol v tom čase prezidentom, ale, samozrejme, Putin bol de facto vo vedení. A toto bolo varovanie, ktoré nebolo brané vážne – varovanie z ruskej strany, že od tohto momentu síce môžeme akceptovať začlenenie východnej Európy do NATO, ale nebudeme akceptovať začlenenie území bývalého Sovietskeho zväzu. Varovanie bolo celkom jasné – masívne použitie sily, aj keď bolo krátke. Západ toto varovanie ignoroval. A cez to sme sa potom dostali k roku 2014 a nakoniec k roku 2022.

Len na okraj, čo pobaltské štáty – Estónsko, Lotyšsko, Litva? Ide o bývalé sovietske územia, ktoré vstúpili do NATO už v roku 2004, ale zdá sa, že Rusko ich členstvo nevnímalo ako takú vážnu hrozbu – na rozdiel od potenciálneho členstva Gruzínska alebo Ukrajiny.

Pobaltské štáty boli považované za niečo nie úplne prirodzené v rámci Sovietskeho zväzu – boli vnímané skôr ako bývalé komunistické štáty východnej Európy. Najdôležitejšou vecou, ktorú som sa osobne snažil sprostredkovať svojim kolegom a priateľom v Európe a Spojených štátoch v tom čase, bolo, že bývalé sovietske republiky, najmä Ukrajina, boli z ruského pohľadu hlboko odlišné od ktoréhokoľvek východoeurópskeho štátu alebo dokonca pobaltských štátov. Pretože pokiaľ sa rozširovanie NATO týkalo len týchto štátov – hoci to nebolo dobré, pretože v Rusku sa hromadila nevôľa a sklamanie – predsa len to bolo viac-menej prijateľné. Ale Ukrajina a Gruzínsko, najmä Ukrajina, boli úplne iné. Ľudia na Západe nikdy nedokázali jasne pochopiť, aká dôležitá bola ukrajinská otázka pre ruské vedomie – nielen politicky či vojensko-politicky, ale aj z hľadiska verejnej mienky. Preto si myslím, že Západ bol veľmi upokojený – a nielen Západ, ale aj my tu v Rusku – relatívne jednoduchým spôsobom, akým sa Sovietsky zväz rozpadol, vzhľadom na všetky veľmi vážne základné problémy, ktoré sa museli objaviť.

Príkladom toho je fakt, že Boris Jeľcin v decembri 1991, keď sa spolu s ukrajinským prezidentom Kravčukom a bieloruským prezidentom Šuškevičom rozhodli rozpustiť Sovietsky zväz, nenastolil otázku Krymu. Z Kravčukových memoárov vieme, že sa veľmi obával, že Jeľcin otvorí krymskú otázku, príslušnosť Krymu k Ukrajine. Pretože na Ukrajine vedeli, že táto otázka je ambivalentná – mierne povedané. Ale Jeľcin túto otázku nenastolil, pretože v tom čase veril, že odstránenie Gorbačova, odstránenie Sovietskeho zväzu ako inštitúcie, ako štátu, je dôležitejšie ako takéto detaily. A tak to medzi mnohými ľuďmi u nás a mnohými ľuďmi na Západe vytvorilo pocit, že rozpad Sovietskeho zväzu bol vlastne veľmi jednoduchý a nepriniesol so sebou väčšie problémy.

Ale už tu boli nejaké problémy, však? Arménsko, Azerbajdžan a tak ďalej?

Áno, niečo v Arménsku a Azerbajdžane, niečo v Gruzínsku, niečo neskôr v Strednej Ázii a Moldavsku. Ale vo všeobecnosti to nebolo nič veľké, nič existenčné. A to bol omyl nás všetkých, pretože aj my sme tu verili, že celá vec sa vlastne skončila, že je po všetkom. A podcenili sme mieru rozhorčenia verejnosti tu v ruskej spoločnosti nad stratou území, ktoré boli považované za absolútne, prirodzene ruské – ako Krym, ako východná Ukrajina, ako niektoré ďalšie. A navyše tu bol pocit, že postsovietske hranice sa už nedajú zmeniť. To bolo hlboké presvedčenie na Západe a tu to bola viac-menej všeobecne známa vec. A pravdepodobne by to tak bolo aj naďalej, keby nebolo veľmi aktívnej a agresívnej politiky Západu voči bývalým sovietskym územiam, ako je Ukrajina.

Myslím, že mnohí ľudia tu na Západe nepochopia ten pocit, o ktorom hovoríte – prečo je Ukrajina pre Rusov taká dôležitá. Mám priateľov, ktorí mi hovoria: Ukrajina sa jednoducho chcela stať západnejšou a bola to ich voľba – chceli sa pohnúť týmto smerom z dobrých dôvodov a Rusko to jednoducho nemohlo tolerovať. Opisujú Rusko ako zlú mocnosť, ktorá jednoducho nedovolila tejto úbohej krajine uniknúť do lepšieho života. Mohli by ste teda možno vysvetliť, čím to je, že Ukrajina – najmä východná Ukrajina – vyvoláva medzi ruským obyvateľstvom také silné pocity? Prečo je pre nich také dôležité, aby Ukrajina zostala blízko Ruska?

Po prvé, nie som veľkým fanúšikom politiky založenej na historických udalostiach, ale bolo by nezmyselné popierať určité historické korene. Ruská štátnosť sa zrodila v Kyjeve. Rusko ako národ bolo pokrstené v Kyjeve. Ukrajina bola vždy vnímaná ako súčasť ruského priestoru. Áno, v stredoveku bolo pomerne dlhé obdobie, keď Kyjev nemal význam, pretože centrum ruských aktivít sa presunulo na sever – do Moskvy, Novgorodu a tak ďalej. Ale potom sa územie dnešnej Ukrajiny zmenilo na miesto veľmi intenzívneho súperenia medzi ruským štátom a západným svetom – najmä Poľskom. V tom čase aj Švédskom. Nielen vo vojenskom, ale aj v duchovnom zmysle. Na tomto mieste sa teda udialo veľa vecí, ktoré formovali ruskú identitu.

Po druhé, a to je asi najdôležitejšie, hranica medzi Rusmi a Ukrajincami bola vždy veľmi nejasná – nedalo sa určiť, kde sa končia Rusi a začínajú Ukrajinci. Dovolím si nesúhlasiť s prezidentom Putinom, keď hovorí, že Rusi a Ukrajinci sú jeden národ. Myslím si, že to nie je úplne správne – existuje iný národ, ktorého obyvatelia sa volajú Ukrajinci. Musíme však rozlišovať. Pokiaľ ide o východnú Ukrajinu, niet pochýb o tom, že bola vždy vnímaná ako súčasť ruského národa, a to tak ruským národom, ako aj ľudmi, ktorí tam žili.

Pokiaľ ide o zvyšok Ukrajiny, samozrejme, existujú rôzne názory. Západná časť bola vždy iná, o tom niet pochýb. Ale čo centrálna časť? V každom prípade, riešenie prijaté pri rozpade Sovietskeho zväzu zanechalo ukrajinskému štátu hranice, ktoré nezodpovedali chápaniu ľudí, ktorí tam žijú, ani skutočnému rozloženiu ruského a neruského obyvateľstva. To sa, samozrejme, deje historicky, nielen u nás, ale na mnohých miestach. Ale v tomto prípade to v tom čase skutočne dávalo určitý zmysel. Pokiaľ ľudia verili, že hranica je len fiktívna, že to nie je skutočná hranica, bolo to v poriadku. Ale čím viac sa oba štáty vyvíjali rôznymi smermi, tým viac bolo ťažkostí.

Nebola na Ukrajine veľká časť obyvateľstva, ktorá si veľmi želala, aby sa krajina vyvíjala smerom preč od Ruska?

Do istej miery áno – a to je ďalší jav, ktorý je veľmi dôležitý pre pochopenie toho, prečo to skončilo tak zle. Keď máte dve krajiny, dva národy, ktoré sú si také blízke, že na začiatku je ťažké ich rozlíšiť, potom – keď sa menší národ chce oddeliť od väčšieho – musí urobiť všetko pre to, aby ukázal, aký je odlišný, aby zdôraznil to, čo ich odlišuje. Len tak sa dá vytvoriť identita, národ, národná identita. V opačnom prípade by jedného dňa vyvstala otázka: prečo potrebujeme tieto dva štáty? Prečo ich nezlúčiť? A to bol prípad Ukrajiny. Celé ich vzdelávanie, celá národná filozofia, budovanie identity od začiatku, od roku 1992, bolo o tom, prečo sme iní ako Rusi. A bohužiaľ, keď to prirodzene spôsobuje problémy, čo sa v takýchto situáciách vždy stáva – a potom, keď prekročíte hranicu od toho, akí sme odlišní, k tomu, akí sme si protikladní – potom sa presunieme na inú úroveň vzťahov. A v tomto konkrétnom prípade situáciu zhoršilo to, že tento pocit veľmi aktívne podporovali – najprv mimovládne organizácie zo Západu a niektorí diplomati, a potom celá politická mašinéria Západu. A tak sme sa od potreby riešiť nezhody posunuli k potrebe stať sa protiruskými, čo sa stalo po roku 2014.

William Burns vo svojom telegrame uvádza niektoré z týchto bodov, ale hovorí aj o veľmi praktických dôvodoch, prečo Rusi boli proti – ako by to ovplyvnilo pracovníkov a rodiny žijúce pozdĺž hranice, otázka ruských obranných kontraktov poskytnutých ukrajinským spoločnostiam a tak ďalej. Konala sa verejná diskusia aj o týchto otázkach?

Áno, boli tu vážne praktické problémy – a asi najdôležitejší bol ten vojenský. Spýtajte sa ktoréhokoľvek vojenského stratéga, či už ruského, ukrajinského alebo amerického, povie to isté. Ak sa Ukrajina mala stať protiruskou vojenskou pevnosťou – či už členom NATO, alebo nie, na tom nezáleží – výzvy pre ruskú bezpečnosť sa určite enormne zvýšili. To je zrejmé už len z pohľadu vojensky zmýšľajúcej geopolitiky. Ak máte proti sebe toto územie ako oporu pre nepriateľa, potom musí Rusko venovať svojej bezpečnosti neporovnateľne väčšiu pozornosť.

Samozrejme, sú tu aj ďalšie praktické dôvody a môžeme ich vymenovať mnoho. Praktické otázky sa dajú vyriešiť, ale keď sú založené na veľmi hlbokom historickom prepojení, pričom nie je ľahké nájsť deliacu čiaru, potom čelíte skutočnému problému. A tak, ak si zoberieme všetky tieto veci dokopy – históriu, humanitárne otázky, strategické a praktické otázky – potom začneme chápať absolútne jedinečný vzťah medzi týmito dvoma krajinami a to, aké ťažké je ich oddeliť.

Presuňme sa teda do roku 2014 a revolúcie na Majdane, ktorá sa, samozrejme, začala ako pokojný protest a skončila násilným zvrhnutím prezidenta Janukovyča a jeho nahradením prozápadnou vládou v Kyjeve. Ako boli tieto udalosti v tom čase vnímané v Rusku?

Povedal by som, že tu došlo k určitému preháňaniu. Samozrejme, takmer oficiálne stanovisko je, že Majdan bol jednoducho komplot CIA – čomu neverím, pretože situácia na Ukrajine bola mimoriadne komplikovaná a boli na to určité objektívne predpoklady. Ale nepochybne to bolo využité Západom. A existovala masívna podpora – morálna, politická, finančná – poskytovaná tým, ktorí chceli odvrátiť Ukrajinu od Ruska. To bol jednoducho fakt. To už nikto nepopiera – myslím, že je to úplne všeobecne známe aj na Západe. Západ je na to hrdý. A preto sa Majdan vníma tak, že to bol akýsi medzník vo vytváraní inej Ukrajiny.

Toto vytváranie sa začalo, samozrejme, oveľa skôr. Začalo sa vlastne hneď po rozpade Sovietskeho zväzu – prvé kroky k premene Ukrajiny na veľmi protiruský subjekt. Ale nedopadlo to dobre. Stal sa z toho ťažký proces, pretože ukrajinské obyvateľstvo nebolo ľahké presvedčiť k obratu. Ale krok za krokom sa to podarilo a rok 2014 bol konečným bodom obratu. A do roku 2022 sme, žiaľ, mali všetky predpoklady a podmienky na veľkú vojnu. A opäť – dnes Američania, Briti a Európania hrdo hovoria, že v rokoch 2014 až 2022 pripravovali Ukrajinu na jej veľkú vojnu s Ruskom. Hrdo to hovoria.

Samozrejme, Rusko urobilo veľa hrozných chýb. A myslím si, že začiatok tejto kampane bol katastrofou, pretože úplne zle pochopilo nepriateľa, protivníka. Ale povedať, že na mierumilovnú Ukrajinu zaútočilo agresívne Rusko, je veľmi veľké zjednodušenie – mierne povedané. Situácia do roku 2022 bola, žiaľ, do veľkej miery pripravená na veľkú vojnu.

Rád by som sa vás opýtal na Krym a rozhodnutie Ruska anektovať ho v marci 2014. Zdá sa, že kedykoľvek sa Krymčanov opýtame, čomu dávajú prednosť, či už v referende, alebo v prieskume verejnej mienky – dokonca aj v prieskume organizovanom Západom – odpoveď je vždy rovnaká: chcú byť súčasťou Ruska. Na druhej strane Západ a Ukrajina vždy považovali túto anexiu za vážne porušenie suverenity Ukrajiny a nedotknuteľnosti jej hraníc. Ako bola celá táto záležitosť v tom čase vnímaná v Rusku? Ako ste to vnímali vy a vaši kolegovia?

Samozrejme, bolo to vnímané veľmi pozitívne. Pamätám si, že tento krok bol veľmi populárny – ľudia ho veľmi vítali. Čo sa týka odbornej alebo strategickej komunity, myslím si, že väčšina ľudí to v podstate podporila, pretože to vnímali ako reakciu na dosť brutálnu zmenu režimu, ktorá sa práve udiala v Kyjeve. A od začiatku bola táto zmena režimu považovaná za veľmi protiruskú – protiruskú z hľadiska ruského štátu, ale aj z hľadiska ruskej komunity žijúcej v niektorých častiach Ukrajiny. Preto to mnohí ľudia na východnej Ukrajine neprijali a snažili sa urobiť niečo, aby to zastavili alebo zvrátili. Pre profesionálov bola podľa mňa ďalším veľmi dôležitým dôvodom alebo ospravedlnením námorná základňa v Sevastopole a ruská Čiernomorská flotila, ktorá predstavuje jediný prístup Ruska do Stredozemného mora. Nebolo absolútne žiadnych pochybností o tom, že ak by Krym zostal súčasťou Ukrajiny, ukrajinské vedenie by čoskoro požiadalo o stiahnutie ruskej flotily z Krymu.

Janukovyč, ukrajinský prezident až do svojho zvrhnutia počas februárového prevratu mesiac predtým, podpísal predĺženie platnosti zmluvy, ktorá umožňovala ruskej flotile zostať na Kryme až do roku 2042. Nová vláda v Kyjeve však túto dohodu jednoznačne vypovedala. A stará dohoda pre ruskú Čiernomorskú flotilu na Kryme mala vypršať v roku 2017. A tak všetkým v Moskve bolo úplne jasné, že Ukrajinci túto zmluvu nepredĺžia. Pre Rusko by strata čiernomorskej námornej základne znamenala zo strategického hľadiska veľmi, veľmi veľký neúspech. V skutočnosti veľmi skoro po tom, to, čo sa stalo v Sýrii – ruská účasť na operácii na žiadosť Sýrie, ktorá si vyžadovala ruský prístup do Stredozemného mora – potvrdilo, že ruská námorná prítomnosť v Čiernom mori je mimoriadne dôležitá.

A tak bol Krym považovaný za veľký úspech. Najmä preto, že nedošlo ku krviprelievaniu, ani k vojenskému konfliktu. Bola to len veľmi elegantná vojenská operácia. Vnímala sa ako legitímna akcia na ochranu ruských strategických záujmov a ruského obyvateľstva v tejto oblasti. Domnievam sa, že tí, ktorí plánovali špeciálnu vojenskú operáciu v roku 2022, chceli niečo podobné zopakovať s celou Ukrajinou, ale bohužiaľ sa to nepodarilo.

Som si istý, že dobre viete, ako celú túto krymskú epizódu vnímal Západ. Bolo to vykreslené ako čisto agresívny krok Ruska s cieľom uchmatnúť územie Ukrajine. Ako reagujú Rusi, keď vidia takýto naratív Západu?

Viete, dnes, v septembri 2024, je takmer nezmyselné diskutovať o tom, ako bola táto epizóda vnímaná na Západe alebo v Rusku, pretože to, čo máme teraz, je oveľa horšie – taká hlboká, úplná polarizácia názorov. Naše názory sú úplne nezlučiteľné. Ale aj vtedy – pamätám si, ako som sa niekedy po roku 2014, dávno pred súčasným vojenským konfliktom, rozprával so svojimi európskymi kolegami a priateľmi a oni nám hovorili: žijete v spoločnosti riadenej propagandou a nechávate sa oklamať vojenskou propagandou o Ukrajine. A ja som sa im snažil vysvetliť, že veci sú oveľa zložitejšie ako propaganda. Vysvetlil som im, že z úplne objektívnych dôvodov, nie pre propagandu, jednoducho nemôžeme vidieť a cítiť Ukrajinu rovnako.

Rusi a Západoeurópania – povedzme Holanďania alebo Portugalci – majú jednoducho úplne iné asociácie a pocity vo vzťahu k Ukrajine. Vzhľadom na našu odlišnú históriu, pretože vnímame rôzne druhy prepojení a tak ďalej. Takže je to normálne. Ale prosím, nehovorte, že my sa mýlime a vy máte pravdu, pretože pravda je taká, že to jednoducho vidíme z úplne iných uhlov. Rusko-ukrajinský konflikt z pohľadu Španielska a rusko-ukrajinský konflikt z pohľadu Moskvy sú rozdielne konflikty – z úplne objektívnych historických a kultúrnych dôvodov. Nepodarilo sa mi ich však presvedčiť – pretože oni, samozrejme, konflikt rámcujú v pre nich celkom normálnej schéme: staré impérium sa snaží získať späť svoju bývalú časť. A je pravda, že táto schéma sa dá aplikovať na niektoré aspekty konfliktu. Ale je to len jeden prvok tohto veľmi komplikovaného obrazu, a zďaleka nie ten najdôležitejší.

Nestačila jednoduchá skutočnosť, že Rusko odňalo susednej krajine územie Krymu – hoci sa zaobišli bez krviprelievania a miestne obyvateľstvo si to želalo – na to, aby to západné krajiny nikdy neprijali?

Áno, a to je pravdepodobne ďalší dôležitý prvok. Európska historická skúsenosť – najmä skúsenosť 20. storočia – dala Európanom veľmi dôležitú lekciu. Ak začnete hovoriť o hraniciach, dotýkať sa hraníc, vedie to ku katastrofám, svetovým vojnám a tak ďalej. A to je pochopiteľné. Presne to sa v Európe stalo niekoľkokrát. A celé politické usporiadanie, geopolitické usporiadanie druhej polovice 20. storočia po druhej svetovej vojne, bolo založené na tejto myšlienke: nastavme hranice a nedotýkajme sa ich. Čo je rozumné. A táto myšlienka účinne fungovala v situácii, ktorú sme mali počas studenej vojny, keď sme mali viac-menej dobre organizované geopolitické usporiadanie. Bola nepríjemná, bola zlá – bola založená na vzájomnom odstrašovaní a mnohých zlých veciach – ale bola celkom dobre zavedená a fungovala. A v tejto situácii áno – hranice sa rešpektovali ako niečo, čo vylučovalo konflikt medzi najväčšími hráčmi. Tieto konflikty sa považovali za také nebezpečné, že sme si ich nemohli dovoliť. Ale celý systém sa zrútil s rozpadom Sovietskeho zväzu. A nový systém bol založený na myšlienke, že: fajn, formálne hranice sa nemajú dotýkať, ak sa však formálne hranice zmenia – ako sa to stalo v Juhoslávii, ako sa to stalo v Sovietskom zväze a na iných miestach – je to v poriadku, najmä ak je táto zmena v prospech takzvaného slobodného sveta, medzinárodného systému vedeného Západom.

A Rusko to rešpektovalo – až do roku 2014. Až do Krymu. Rusko sa veľmi jasne vyjadrilo, že toto pravidlo neporušuje. Dokonca aj v prípade Abcházska a Južného Osetska Rusko tieto štáty formálne uznalo, ale nedošlo k žiadnej anexii, k žiadnej integrácii do Ruska. Hranice vytýčené Sovietskym zväzom stále existovali – až do Krymu. Ukrajinský vývoj v roku 2014 sa však vnímal ako mimoriadne silný zásah Západu, ktorého cieľom bolo zásadne zmeniť celý geopolitický status quo v tomto regióne. A preto bola reakcia taká ostrá – zabratie územia Ukrajiny – zabratie Krymu.

Zdá sa mi, že to, že Krym je na Ukrajine, nie je až taký výnimočný prípad – na svete je veľa miest, kde ľudia žijú ako menšiny, pretože sa nejakým spôsobom ocitli na nesprávnej strane hranice a sú z toho nešťastní. Nie je to veľký problém, ktorý by sa mal nejako medzinárodne riešiť?

Áno, a vo všeobecnosti si myslím, že v nasledujúcich rokoch sa povaha hraníc môže stať jedným z najkľúčovejších a najrizikovejších problémov, ktorým čelíme. Nielen v oblasti bývalého Sovietskeho zväzu, ale aj na mnohých iných miestach. Pretože je jasné, že mnohé hranice zdedené z 20. storočia boli vytýčené z dôvodov, ktoré nemali nič spoločné s racionalitou – či už v Sovietskom zväze, v Afrike, Ázii, na bývalom Blízkom východe a tak ďalej. Dokonca aj v Európe. Myslím si, že v súvislosti s touto otázkou vstupujeme do mimoriadne nebezpečného priestoru. Je však trochu zjednodušujúce povedať, že všetko bolo skvelé a potom prišlo Rusko a túto skvelú situáciu zničilo. Nie, žiaľ, všetky predpoklady pre túto krízu sa vytvorili oveľa skôr.

Skôr ako skončíme, rád by som sa opýtal, ako vidíte súčasnú situáciu na Ukrajine a ako sa podľa vás bude vyvíjať. Myslíte si, že v dnešnej otrávenej politickej atmosfére, ktorá sa, zdá sa, len zhoršuje, je nejaká šanca, že sa v dohľadnom čase uskutočnia seriózne rozhovory?

Myslím si, že rozhovory sa nakoniec uskutočnia. Otázka znie: ako ďaleko sme od tohto bodu? Obávam sa, že sme ešte veľmi ďaleko. Takže nejde o žiadne vážne rozhovory v blízkej dobe. Z iných konfliktov vieme, že mierové rokovania začínajú mať zmysel až vtedy, keď si zúčastnené strany uvedomia, že vojenskými prostriedkami nemôžu dosiahnuť oveľa viac. A až potom, keď toto uvedomenie príde – nie hneď, ale po určitom čase – sa začne nejaká skutočná diplomacia. K tomu však máme na oboch stranách ešte ďaleko. V skutočnosti v tomto konkrétnom konflikte nemáme dve strany, ale tri: Rusko, Ukrajina a Západ.

V tejto chvíli si ani jedna z nich nemyslí, že súčasná situácia na mieste alebo situácia vo všeobecnosti si vyžaduje úsilie o jej zastavenie. A neverím, že sa k tomu dopracujeme ešte tento rok. Možno budúci rok. Ale môže to trvať aj ďalší rok. Samozrejme, niektoré veci závisia od celkovej politickej konštelácie, najmä od výsledku volieb v Spojených štátoch. Ale ako som už povedal, nepreceňoval by som význam týchto volieb. Aj keby Donald Trump vyhral – a zdá sa, že má na ukrajinskú otázku trochu iný názor ako súčasná administratíva – nie je to cisár. Nebude môcť len tak zmeniť politiku a úplne všetko zrevidovať. Takže si nemyslím, že politická zmena v Spojených štátoch bude mať okamžitý vplyv na vojenské aktivity.

A čo na ruskej strane?

Z ruskej strany je počuť názory, že tento konflikt má existenčný charakter. Preto potrebujeme jasné víťazstvo, aby sme Západ dotlačili k potrebe akceptovať ruské záujmy. Na západnej strane máme v podstate to isté, ale zrkadlovo: že Rusku treba uštedriť výraznú porážku, aby sa zachránil a posilnil svetový poriadok založený na pravidlách. Z môjho pohľadu sú obe pozície príliš naklonené na jednu alebo druhú stranu, aby boli realistické.

Na strane Ruska neočakávam také obrovské víťazstvo, ktoré by zmenilo podobu celej európskej geopolitiky. A na americkej strane, na strane Západu, nevidím, ako akýkoľvek výsledok tohto konfliktu – aj keby to bol relatívny úspech pre Západ a Ukrajinu – zastaví to najväčšie, čo sa deje: objektívny trend erózie medzinárodného systému zameraného na Ameriku. Už sa to deje a bude to pokračovať. Takže si myslím, že obe strany by mali v určitom okamihu dospieť k realistickejšiemu hodnoteniu možných výsledkov. Opäť však platí, že tam ešte nie sme a v dohľadnej dobe tam ani nebudeme. Ale nakoniec nie je iná cesta, ako rokovať o urovnaní. Je to nevyhnutné.