Predstava, že to z čoho sa stala opotrebovávacia vojna medzi Ruskom a Ukrajinou, môže Kyjev vyhrať, bola vždy absurdná. Rozdiely vo veľkosti sú príliš veľké. Ukrajinci do boja priniesli divokého ducha odporu. Ich morálka bola na začiatku veľmi dobrá. Boli veľmi motivovaní. Zachovali sa dobre, ale nakoniec ich ofenzíva zlyhala, a to definitívne. Teraz sú na ústupe – zväčša neusporiadanom ústupe – po celej bojovej línii. Stratili taký obrovský počet mužov a vyhnali z krajiny toľko ľudí, že nie je žiadna vyhliadka na znovuzískanie iniciatívy na bojisku. Myslím si, že predstava, že by mohli od Rusov znovu získať Krym alebo Donbas, bola nesplniteľným snom.
Môžete vysvetliť, ako sa tieto regióny dostali pod ruskú kontrolu, keďže od rozpadu Sovietskeho zväzu na začiatku 90. rokov boli súčasťou Ukrajiny? A prečo je to taká dôležitá príčina súčasného konfliktu?
Problém sa, samozrejme, začal prevratom na Euromajdane v roku 2014 a následným prijatím právnych predpisov na Ukrajine, ktoré zbavili etnické a jazykové menšiny v krajine práva na jazykovú autonómiu. Ukrajinská ústava zaručovala nielen rusky hovoriacim, ale aj maďarsky hovoriacim, rumunsky hovoriacim a ďalším menšinám v rámci Ukrajiny právo vzdelávať svoje deti vo svojom jazyku a právo vykonávať úradné záležitosti vo svojom regióne vo svojom jazyku. To im bolo odňaté. To bolo nielen v rozpore s ukrajinskou ústavou, ale aj s najlepšími usmerneniami Organizácie pre bezpečnosť a spoluprácu v Európe (OSCE).
V Donbase to vyvolalo prakticky občiansku vojnu, pričom Luhanská a Donecká oblasť sa oddelili, alebo sa pokúsili oddeliť. A to sa veľmi rýchlo vyvinulo do zástupnej vojny medzi NATO a Spojenými štátmi na jednej strane a Rusmi na strane druhej. Od roku 2014 sa Spojené štáty rovnako ako NATO intenzívne angažovali v preškoľovaní, reštrukturalizácii a vyzbrojovaní ukrajinskej armády, takže do konca roku 2021 – keď Putin požadoval rokovania a hrozil použitím sily, ak k nim nedôjde – bola ukrajinská armáda najväčšou armádou v Európe, okrem ruskej a tureckej armády.
Takže si myslím, že okolnosti vojny sú jasné. To, čo sa teraz deje, je, že Rusi v podstate obsadili územie, ktoré pôvodne chceli obsadiť, a teraz dokončujú prácu v Luhanskej a v Doneckej oblasti. Otázne teraz je, či sa bude rokovať o uznaní nejakého nového poriadku na Ukrajine, alebo či Putin posunie latku a pokúsi sa obsadiť Odesu a ďalšie tradične rusky hovoriace oblasti na Ukrajine.
A vy neveríte, že na začiatku ich mal v úmysle obsadiť?
Myslím si, že Putinove ciele boli na začiatku dosť obmedzené a zostali obmedzené. Nezaútočil na Ukrajinu takou silou, ktorá by bola potrebná na jej podmanenie. Existuje istá pochybnosť o tom, či ruská kolóna, ktorá sa zastavila na ceste do Kyjeva, bola v skutočnosti snahou o dobytie Kyjeva, alebo či to bola skôr diverzia, ktorá mala zabezpečiť, aby ruské jednotky na východe v Donbase mali voľnejšie ruky. Odpoveď na túto otázku nepoznám, ale viem, že ruské rozhodnutie napadnúť Ukrajinu bolo zrejme prijaté na poslednú chvíľu.
Nepredchádzala mu porada generálneho štábu v Rusku o cieľoch. Nepredchádzalo mu ani zabezpečenie potrebnej logistickej podpory. Jednotkám bolo povedané, že sú na cvičení, neboli pripravené na skutočnú inváziu a spočiatku to išlo dosť zle. A teraz máme za sebou viac ako dva roky vojny, počas ktorých NATO neustále zvyšovalo úroveň vojenskej techniky namierenej proti Rusku a Rusko sa postupne učilo, ako sa s touto technikou vyrovnať.
Sú teraz ruské jednotky v lepšom stave ako na začiatku?
Povedal by som, že súčasná ruská armáda nie je tou istou armádou, ktorá pred viac ako dvoma rokmi napadla Ukrajinu. Je to vyspelejšia sila, možno najlepšia v Európe, a myšlienka, že táto sila bude nejakým spôsobom vypudená, sa vymyká uveriteľnosti. Teraz sú ľudia na Západe z tejto situácie unavení. Ukázalo sa, že ide o ďalšiu „večnú vojnu" – čo znamená vojnu bez jasných cieľov, bez kritérií na posúdenie pokroku alebo opaku a bez stratégie ukončenia vojny. Hovoria nám, že vojna bude pokračovať do poslednej kvapky krvi – čo znamená ukrajinskej krvi, lenže nie je dosť Ukrajincov, ktorí by vykrvácali na dosiahnutie úspechu. Takže sa nachádzame v bode zlomu.
Sme svedkami ruskej ofenzívy, sme svedkami kolapsu vôle Západu podporiť Ukrajinu, máme patovú situáciu v Kongrese Spojených štátov v otázke pomoci Ukrajine a máme rozpory v rámci NATO, pričom rôzni členovia NATO – vrátane Slovenska, Maďarska a ďalších – nie sú v súlade s americkým a nemeckým či britským postojom. A máme tu Macrona, ktorý sa vyhráža, čo naznačuje istú mieru zúfalstva – v kombinácii s klasickou francúzskou túžbou vytvoriť nový európsky obranný poriadok pod francúzskym vedením – a ostatní členovia NATO ho prekričali. Takže vychvaľovaná jednota NATO je teraz otázna. A keď dôjde k rokovaniam, čo sa musí stať, bude to do veľkej miery za ruských podmienok. Ukrajina mohla mať oveľa viac, keby v roku 2022, keď sa jej proti Rusom darilo, súhlasila s rokovaniami, ale to dôsledne odmietala.
Zdá sa, že rokovania v takýchto násilných konfliktoch sú vždy ťažké, pretože každá strana má iný príbeh o tom, ako sa to začalo, kto je vinný a podobne. Ak chceme skutočne pomôcť dosiahnuť nejaké trvalé mierové riešenie medzi Ukrajinou a Ruskom, ako veľmi je dôležité, aby sme dobre pochopili pôvod a príčiny konfliktu? A aké riešenie si viete predstaviť, ktoré by zohľadňovalo skutočné obavy oboch strán?
Považujem za zvláštne, že hoci ruská invázia bola z hľadiska medzinárodného práva úplne nezákonná, rovnako nezákonné bolo aj odtrhnutie Kosova od Srbska zo strany NATO, čo vytvorilo precedens pre jednostrannú zmenu hraníc v rámci európskeho priestoru. Preto si myslím, že je veľmi dôležité, aby sme začali Krymom, na ktorom sa konalo niekoľko referend o jeho nezávislosti. Hneď po rozpade Sovietskeho zväzu mali Krymčania referendum, v ktorom hlasovali za nezávislosť. Sú to prevažne rusky alebo tatársky hovoriaci obyvatelia a nechceli byť súčasťou Ukrajiny.
Hovoríte o začiatkoch 90. rokov?
Áno. Je úplne jasné, že ľudia na Kryme nechcú byť súčasťou Ukrajiny, a povedali to pri mnohých príležitostiach. Preto referendum z roku 2014, ktoré zorganizovali Rusi – bez ohľadu na to, ako ho zorganizovali – a v ktorom sa drvivá väčšina hlasujúcich vyslovila za odchod z Ukrajiny a pripojenie Krymu k Rusku, treba považovať za skutočný prejav vôle ľudu. Nakoniec, o legitimite vlády rozhoduje súhlas ovládaných, nie to, čo si myslia zahraničné krajiny alebo aký súhlas vláde udeľujú. Preto si myslím, že riešenie tejto otázky nakoniec bude závisieť od sebaurčenia jednotlivých regiónov Ukrajiny a od toho, či sú ochotné prijať buď opätovné zjednotenie s Ukrajinou, nezávislosť možno od Ruska aj od Ukrajiny, alebo zlúčenie s Ruskom. Takže si myslím, že riešenie v podstate spočíva v Minských dohodách, ktorými bola regiónu Donbasu ponúknutá rovnaká jazyková a iná autonómia alebo samospráva, akú má Quebec v rámci kanadskej federácie.
Minské dohody – máte na mysli mierové dohody, ktoré mali ukončiť občiansku vojnu v Donbase, ale nikdy sa nerealizovali?
Áno. Tieto dve dohody, o ktorých sa rokovalo v Minsku na čele s Francúzmi a Nemcami, pričom Spojené štáty neboli prítomné, boli sabotované Francúzmi, Nemcami a Spojenými štátmi. A v skutočnosti, keď sa ruské vojská v decembri 2021 hromadili na hraniciach s Ukrajinou, Ukrajinci pripravovali veľkú ofenzívu s cieľom znovu získať Donbas a jeho rusky hovoriacich obyvateľov, tých, ktorí ešte neodišli do Ruska. Takže si myslím, že riešenie spočíva v nejakom procese, ktorý sa spolieha na demokraciu.
Napríklad by som si vedel predstaviť – ak by s tým Putin súhlasil, čo sa nemusí stať – obnovenie Minských dohôd. Ale tentoraz s Donbasom, Krymom, možno Záporožím, možno Chersonom – kdekoľvek sa skončia bojové línie – s tým, že tieto rusky hovoriace oblasti by mali dočasnú nezávislosť od Ukrajiny aj od Ruska s výhľadom na referendum – povedzme napríklad o dvadsať rokov neskôr, v ktorom by sa rozhodlo, či chcú zostať nezávislé, stať sa súčasťou Ruska, alebo sa vrátiť k Ukrajine. To, ako by sa rozhodli, by záviselo od toho, ako by sa zachovali ultranacionalistickí západní Ukrajinci – tí, ktorí doteraz trvali na násilnej asimilácii týchto regiónov do svojej definície toho, čo znamená byť Ukrajincom. Preto si myslím, že podstata riešenia spočíva v uznaní, že ľudia, ktorých sa táto vojna dotýka – teda ľudia na Kryme, Donbase, v Chersone a Záporoží – by mali mať v konečnom dôsledku právomoc rozhodnúť o svojom postavení medzi Ruskom a Ukrajinou.
To znie ako ideálny výsledok, ale nie je na to už trochu neskoro? Ťažko si predstaviť, že by s tým Rusko niekedy súhlasilo. Pokiaľ ide o Krym, už bolo rozhodnuté – aspoň z pohľadu Krymčanov – a pokiaľ ide o ostatné štyri regióny, Rusko ich oficiálne pripojilo, takže nemyslíte si, že aj tam je už neskoro?
Myslím si, že už je možno neskoro, ale pýtali ste sa, aké by bolo dobré riešenie. Uviedol som, že si vôbec nie som istý, či by s tým Putin alebo ruské elity súhlasili. Ale myslím si – v rámci argumentu – že je absolútne nulová perspektíva, že by referendum na Kryme viedlo k návratu Krymu Ukrajine. Podľa akýchkoľvek štandardov je táto otázka uzavretá.
Otázka Donbasu je zložitejšia. Putin prijal Minské dohody, ktoré sa týkali neutrality Ukrajiny a dodržiavania práv obyvateľov Donbasu. Ukrajina s tým v skutočnosti súhlasila koncom marca 2022, približne päť týždňov po ruskej invázii. Rusi súhlasili so stiahnutím, Ukrajinci súhlasili s neutralitou. Stalo sa tak na rokovaní, ktoré sprostredkovali Turci a vtedajší izraelský premiér Naftali Bennett. Tejto zmluve chýbali niektoré detaily, ale v podstate bola kompletná a mala byť slávnostne schválená na stretnutí prezidenta Zelenského s prezidentom Putinom.
Potom sa však do toho zamiešal Západ. Boris Johnson, konajúci v mene Spojených štátov a NATO, náhle priletel do Kyjeva a prehovoril Zelenského, aby to neurobil, a zrejme povedal: „Vy ste možno pripravení na mier, ale NATO nie. Chceme, aby tento boj pokračoval.“ Oslabiť a izolovať Rusko – to zostalo naším cieľom, nie ochrana Ukrajincov, pre ktorých tento prístup znamenal katastrofu. Takže to bola voľba, ktorú sme Kyjevu vnútili. A odvtedy Zelenskyj naďalej vyhlasuje, že nikdy nebude rokovať, a dokonca vydal dekrét, podľa ktorého sú rokovania s Ruskom nezákonné. Rusi, naopak, neustále potvrdzovali svoju ochotu začať rokovania. Mám za sebou kariéru diplomata a pre diplomatov je optimizmus to isté, čo pre vojakov odvaha. Musíte veriť, že môžete uspieť. Aké je teda ideálne riešenie? Začnime od rokovaní. V súčasnosti však nikto nie je ochotný rokovať s Moskvou.
Ale keďže Rusko už anektovalo Donbas a dve ďalšie oblasti, ktoré teraz považuje za právnu súčasť Ruskej federácie, ako by z toho prezident Putin vycúval? Nebol by práve toto sporný bod?
Myslím si, že je tu strategický argument, prečo by to mal urobiť. Ruský záujem je v podstate mať nárazník medzi Ruskom a prípadne nepriateľskou Európou. A myslím si, že záujmom európskych krajín, najmä stredoeurópskych krajín, ako je Slovensko, kde bývate, by dobre poslúžila neutrálna Ukrajina, ktorá by bola nárazníkom medzi Európou a Ruskom. Ale myslím si, že základom je, že sme sa dostali do momentu, keď má všetky karty v rukách Putin. Drží väčšinu Doneckej a Luhanskej oblasti a naďalej získava ďalšie územie. Formálne ich anektoval. Mohol by im dať právo na sebaurčenie. To by v iných kontextoch nebolo bezprecedentné.
Myslíte stále v rámci Ruskej federácie, ale s autonómnym štatútom?
Mohlo by to tak byť, to je jedna z možností. Alebo by mohol súhlasiť s ďalekosiahlejšou dohodou, ktorú som navrhol, teda dočasne ich oddeliť od Ruska aj od Ukrajiny, kým sa neuskutoční referendum – nejaký demokratický proces, ktorý by určil, kde skončia. A samozrejme, v súčasnosti, keďže nikto nie je ochotný rokovať s Ruskom, Rusko stále postupuje na bojisku a vyjednávacia pozícia Západu sa zhoršuje. Odkladom rokovaní nič nezískavame, naopak, strácame. A keby som bol v tejto chvíli Ukrajincom – aj keby som bol západným Ukrajincom, a teda veril vo Stepana Banderu a všetko, čo reprezentuje – chcel by som zo svojej krajiny zachrániť, čo sa dá. Pretože časom hrozí, že sa bude ďalej zmenšovať, možno príde o svoje čiernomorské pobrežie – bude bez prístupu k moru – a o svoje rusky hovoriace obyvateľstvo.
A za istých extrémnych okolností by mohla čeliť nebezpečenstvu ďalšieho rozdelenia, nie nevyhnutne od Ruska, ale od niektorých ďalších susedov – Poliakov, Maďarov, prípadne Rumunov. Máme tu aj situáciu v Moldavsku, Podnestersku, ktoré by sa v prípade nesprávneho konania mohlo stať najvzdialenejším kúskom ruského územia obklopujúceho Ukrajinu. V takýchto reáliách sa vo všeobecnosti rozhoduje. Diplomati môžu len veľmi zriedka zlepšiť to, čo sa dosiahlo na bojisku. Ich úlohou pri rokovaniach je zvyčajne zmieriť strany s tým, čo urobili a kde sa ocitli na geopolitickej šachovnici.
V poslednom čase som počul viacerých komentátorov, ktorí naznačovali, že jediným reálnym spôsobom, ako môže Ukrajina dosiahnuť mier, je, aby sa jej lídri skutočne obrátili chrbtom k svojim západným sponzorom, ktorí nie sú ochotní rokovať, a uzavreli dohodu priamo s Ruskom. Tým by sa Západ v podstate vyradil z hry. Čo si o tom myslíte? Je to realistické?
Dvadsiateho mája sa končí funkčné obdobie Zelenského ako prezidenta Ukrajiny a v Kyjeve je veľa ľudí, ktorí, možno sa dá povedať, plánujú „sprisahanie“, ale v každom prípade zvažujú, či by to nemalo znamenať jeho odvolanie z funkcie. Je symbolom neústupnosti Ukrajiny. Predseda Rady, teda ukrajinského parlamentu, tvrdí, že po skončení funkčného obdobia Zelenského by mal byť úradujúcim prezidentom on. A sú aj ďalší v armáde a inde, ktorí nesúhlasia s odmietnutím dosiahnuť kompromis s Rusmi, aj keď by to bolo ťažké. Takže si vôbec nemyslím, že budúcnosť Zelenského je istá. A je celkom možné, že v Kyjeve dôjde k zmene režimu, a ten urobí iné rozhodnutia, ako urobil Zelenskyj pod vplyvom amerických neokonzervatívcov a svojich vlastných zástancov tvrdej línie.
Tvrdili ste, že Rusko v skutočnosti celý čas chcelo len ukrajinskú neutralitu – a nie udržať Ukrajinu vo svojej sfére vplyvu. Mnohí ľudia, s ktorými sa tu na Slovensku rozprávam, tomu však neveria. Sú presvedčení, že všetko, čo Rusko urobilo, bolo s cieľom udržať Ukrajinu vo svojej sfére vplyvu – vrátane dohôd z Minska, ktoré by podľa nich dali Rusku hlas v ukrajinskej Rade vzhľadom na ruský vplyv v oblasti Donbasu. Čo by ste týmto ľuďom povedali?
Povedal by som, že historické záznamy túto teóriu vyvracajú. Putin mal od začiatku tri požiadavky. Po prvé, neutralizáciu Ukrajiny, možno podľa vzoru rakúskej štátnej zmluvy, ktorú som už spomenul. Druhým bodom boli jazykové a etnické práva rusky hovoriacich osôb v rámci Ukrajiny. Je to realita, sú tam – majú právo na vplyv v Rade. A ak sú stále súčasťou Ukrajiny, je na ostatných Ukrajincoch, aby ich presvedčili o kompromise. Tretím bodom bola európska bezpečnostná architektúra. Rusko prijalo Partnerstvo za mier ako model pre Európu po skončení studenej vojny. Boris Jeľcin ním bol nadšený. Putin sa približne prvých desať rokov snažil stať súčasťou Európy. Až do roku 2007, keď na Mníchovskej bezpečnostnej konferencii varoval, že Rusko bude nútené reagovať, ak sa rozšíri sféra vplyvu USA prostredníctvom NATO na ruské hranice na Ukrajine a v Gruzínsku.
Išlo o akúsi extrapoláciu procesu, ktorý sa začal za Petra Veľkého, ktorým sa Rusi snažili znovu identifikovať ako Európania, aj keď si zachovali svoju tradičnú kultúru. Keď v roku 2008 Spojené štáty v podstate prinútili NATO, aby ponúklo členstvo Gruzínsku, ako aj Ukrajine, Putin reagoval útokom na Gruzínsko a odtrhnutím ďalších dvoch nepokojných etnických enkláv, ktoré sú dodnes pod ruskou kontrolou. To malo byť považované za jasný signál, že to myslí vážne a chce sa postaviť proti začleneniu Ukrajiny do NATO. Mojou základnou pointou však je, že počas celého tohto obdobia – v skutočnosti od roku 2008, ale s väčšou vervou od roku 2014, po prevrate – sa Spojené štáty snažili začleniť Ukrajinu do americkej sféry vplyvu, známej ako NATO. Rusko sa nesnažilo začleniť Ukrajinu do svojej sféry vplyvu. Chcelo však neutralitu. Dalo to jasne najavo.
A čo argument, že Rusko by podľa Minských dohôd mohlo ovplyvňovať ukrajinskú zahraničnú a vnútornú politiku prostredníctvom svojho vplyvu v regióne Donbasu?
Je celkom správne podotknúť, že ak by sa Minské dohody realizovali, Rusko by malo určitý vplyv. Pravdepodobne by to tak bolo aj v Rade. Ale nekontrolovalo by Ukrajinu. Nemalo by takú mieru identifikácie s Ukrajinou, akú zabezpečovalo ukrajinské členstvo v NATO, alebo dokonca kvázi členstvo, ktoré bolo vymyslené v rokoch 2008 až 2022. Takže Putin má aj dnes tie isté tri požiadavky: to znamená neutralizáciu Ukrajiny, ochranu rusky hovoriacich na území, ktoré bolo predtým Ukrajinou – možno by mohlo byť opäť, možno nie – a nakoniec diskusiu o európskej bezpečnostnej architektúre.
Ak by sa v tejto súvislosti obnovila diskusia o európskej bezpečnostnej architektúre, ktorú sme odmietli viesť s Moskvou, ak by sme na ňu pristúpili, myslím si, že Partnerstvo za mier by bolo veľmi dôležité. Bolo by základom pre kooperatívne bezpečnostné usporiadanie v Európe zamerané na riadenie európskych bezpečnostných otázok a zahŕňalo by Rusov, ako aj Nemcov, Francúzov, dúfam, že aj napriek brexitu Britov, Talianov, Španielov a ďalších. Ako aj Poliakov, ktorí by v ňom zohrávali kľúčovú úlohu. Preto si myslím, že táto diskusia mešká, a dúfam, že k nej dôjde.
Práve ste spomenuli Partnerstvo za mier, na ktorého tvorbe ste sa osobne podieľali, keď ste boli námestníkom ministra obrany USA. Opisuje sa ako európsky bezpečnostný systém po skončení studenej vojny zameraný na NATO. Keď som sa rozprával s Richardom Sakwom z University of Kent, povedal mi, že zlyhanie pri implementácii európskeho bezpečnostného systému, ktorý by zahŕňal aj Rusko, bolo kľúčovým faktorom, ktorý nakoniec viedol k súčasnej vojne. Súhlasíte s tým?
Absolútne.
Mal systém Partnerstvo za mier, na ktorom ste pracovali, pôvodne zahŕňať aj Rusko?
Áno. Zahŕňal dve veci, dva aspekty. Prvým bola osobitná Rada NATO-Rusko, ktorá zapojila Rusko do prebiehajúceho dialógu s NATO v Bruseli. Druhým bolo členstvo Ruska v Partnerstve za mier. Iste, bolo to obmedzené členstvo, pretože Partnerstvo za mier bolo založené na dvoch koncepciách. Po prvé, na rekonštrukcii obranného zriadenia v bývalých satelitných krajinách tak, aby obranné rozpočty podliehali parlamentnému dohľadu, diskusii a preskúmaniu a boli transparentné a aby ministrami obrany boli civilisti, nie generáli. To je západoeurópska vojenská kultúra a súčasťou obsahu Partnerstva za mier bola požiadavka akceptovať ju.
Druhou požiadavkou bolo, aby ašpiranti na členstvo v Partnerstve za mier súhlasili so zvládnutím troch tisícov štandardizačných dohôd, ktoré vypracovalo NATO a ktoré, dá sa povedať, poskytujú softvér, teda operačnú doktrínu umožňujúcu Slovákovi spolupracovať s Grékom, hoci nemajú spoločný jazyk a majú veľmi odlišnú históriu a možno aj odlišné hodnoty.
Takže NATO vytvorilo prvú – a dodnes jedinú – skutočnú mnohonárodnú operačnú doktrínu pre bojisko alebo na udržiavanie mieru, a požiadavka bola akceptovať aj to. Rusi na to reagovali výcvikom viacerých svojich síl podľa štandardov NATO. Keď zasahovali v bývalej Juhoslávii, bolo to v rámci koalície s NATO, čo bolo súčasťou koncepcie. Nikto si nikdy nepomyslel, že by sa Rusi so svojou osobitnou vojenskou tradíciou, ktorá zahŕňa generála na čele ministerstva obrany, niekedy podriadili veleniu z Bruselu alebo z Monsu, kde sa nachádza vojenské velenie NATO v Belgicku. Nikto si to nepredstavoval.
Nikdy sme si tiež nemysleli, že Ukrajina sa bude usilovať o vstup do NATO. Prečo? Pretože hoci by pravdepodobne chcela vycvičiť svoje jednotky, aby boli interoperabilné s NATO – aby v prípade nepredvídaných udalostí, ktoré by si vyžadovali spoluprácu s NATO, boli schopné spolupracovať – skutočný vstup do NATO by bol, a tu citujem ľudí na Ukrajine, s ktorými som hovoril na začiatku tohto procesu, zbytočnou provokáciou, ktorá by vyvolala vojnu s Ruskom. Chápali to.
Podľa tejto koncepcie by teda Rusko nevstúpilo do NATO, ale spolupracovalo by s ním prostredníctvom Partnerstva za mier. Prečo táto myšlienka nakoniec neuspela?
To, čo sa stalo, je výsledkom opustenia tejto koncepcie Spojenými štátmi a NATO. Stalo sa to z dôvodu americkej vnútornej etnickej politiky. Počnúc polovicou volebného obdobia v roku 1994 a určite aj v prezidentských voľbách v roku 1996 sa prezident Clinton zameral na voličov v Milwaukee a na ďalších miestach, kde je silné zastúpenie takzvaných zajatých národov. Títo voliči so silnou príslušnosťou k východoeurópskym krajinám, majú opodstatnený strach z ruskej nadvlády, keďže ju samy zažili. Usilovali sa o to, aby tieto krajiny nevstúpili do kooperatívneho bezpečnostného systému, ktorý by zahŕňal Rusko, ale do protiruskej aliancie. Prieskumy verejnej mienky boli v tomto smere najnekompromisnejšie.
Dobre, takže to vysvetľuje, prečo bol tento druh kooperatívneho bezpečnostného systému zrušený za Clintona, ale čo po Clintonovi? A čo za Busha, Obamu a Trumpa? Prečo takto dôsledne odmietame spoluprácu s Ruskom v oblasti bezpečnosti, aj keď sme mohli vidieť, že situácia sa stáva napätejšou a nebezpečnejšou?
Prišli neokonzervatívci. Štyridsaťtri rokov studenej vojny prináša zotrvačnosť. Vytvára osobný záujem mať nepriateľa. Ak nemáte nepriateľa, trpíte syndrómom zbavenia sa nepriateľa, čo je nepríjemný pocit, keď neviete, kam nasmerovať delostrelectvo. [Smiech]
Neokonzervatívci spojili triumfalizmus studenej vojny, „my sme vyhrali, oni prehrali“ – čo nie je celkom správne: Rusi zlyhali v globálnom súboji o hegemóniu a uznali, že si nemôžu dovoliť v ňom pokračovať; neboli vojensky porazení, ale všeobecné americké presvedčenie je, že boli – neokonzervatívci spojili tento triumfalizmus s militarizmom. To znamená, že sa na všetko v medzinárodnom meradle pozerajú z hľadiska vojenských dôsledkov, pričom nezohľadňujú politické, ekonomické alebo kultúrne faktory, ktoré sú často významnejšie.
A napokon, medzi neokonzervatívcami bolo niekoľko ľudí – myslím, že Victoria Nulandová sa stala akýmsi symbolom tejto skupiny, čo možno nie je voči nej spravodlivé – ktorí sú východoeurópskeho pôvodu. Z mnohých dôvodov sú neoblomne protirusky naladení a odhodlaní – ako to sami označujú – izolovať a oslabiť Rusko. To je niečo, čo sa nám nepodarilo. Rusko nie je izolované. Je preorientované – na Čínu, Indiu, Blízky východ a Afriku. Nie je oslabené. Využilo túto vojnu – ktorú podľa mňa vôbec nechcelo – na obnovenie svojej vojenskej sily a vojenskej výrobnej kapacity do takej miery, že v opotrebovacej vojne majú Rusi všetky výhody. A Západ, ktorý dovolil, aby sa jeho obranná výroba zmenšila, je v defenzíve a stráca dôveru vo svoju schopnosť pokračovať.
Myslíte si, že útoky z 11. septembra 2001 boli akýmsi kritickým momentom, ktorý neokonzervatívcov povzbudil k tomu, aby prevzali väčšiu zodpovednosť vo Washingtone a pozerali sa na celú zahraničnú politiku z hľadiska „my proti nim a my musíme mať navrch“?
Áno. Tento útok na Spojené štáty bol zlomovým bodom. Historické záznamy sú tu veľmi jasné: Spojené štáty raz za čas prehodnocujú základné spôsoby, akými riadia ústavnú vládu. Americká občianska vojna bola prípadom, ktorý výrazne rozšíril právomoci federálnej vlády, vytvoril nové ministerstvá a zmenil povahu vzťahu medzi Washingtonom a štátmi, ako aj medzi vládou vo všeobecnosti a obyvateľstvom. Dá sa povedať, že to isté sa stalo počas Veľkej hospodárskej krízy za Franklina Roosevelta, ktorý vytvoril nový poriadok, s akým žijeme prakticky odvtedy.
Keď sa skončila studená vojna, dalo sa očakávať, že opäť zreorganizujeme náš ústavný systém, čo sa aj stalo. Prišlo to však v reakcii na 11. september a reorganizácia sa týkala vytvorenia ministerstva vnútornej bezpečnosti, vytvorenia štátu národnej bezpečnosti, zavedenia najrôznejších bezpečnostných opatrení pre leteckú dopravu a dokonca aj pre cestovanie vlakom a atmosféry podozrievania posilnenej xenofóbiou a islamofóbiou. A to bola ideálna atmosféra pre tých, ktorí chceli oživiť myšlienku Ruska ako nepriateľa, aby tak urobili. A to sa im aj podarilo. Či to bola z ich strany zámerná voľba, neviem. Ale nálada v krajine sa zmenila a naďalej je xenofóbna, protekcionistická a protimigrantská, islamofóbna a rusofóbna. A k tomuto zoznamu sme teraz pridali aj Čínu.
Aký vplyv to všetko – vrátane vojny na Ukrajine – malo na povesť Spojených štátov, na ich postavenie vo svete?
Povedal by som, že najmä náš postoj k Ukrajine nás pripravil o väčšinu morálnej dôveryhodnosti, ktorú sme kedysi mali vo väčšine krajín sveta. Mimo Európy sa situácia na Ukrajine považuje za zlyhanie americkej diplomacie pri predchádzaní vojne a krajiny sa nechcú postaviť na žiadnu stranu. Nesúhlasia s tým, že by Rusko malo právo napadnúť Ukrajinu – bolo to nezákonné. Nevidia však dôvod, prečo by sa mali spojiť so Západom vo veci, ktorú považujú za boj medzi Európanmi. Takže sme veľa stratili. A to ešte predtým, než sa dostanete k nášmu umožňovaniu genocídy v Gaze, ktoré nás pripravilo o poslednú časť našej dôveryhodnosti vo väčšine kútov sveta, a dokonca sa tak deje aj teraz v Európe.
Bol náš agresívny postoj proti Rusku faktorom, ktorý bránil očakávanému procesu ich prechodu k plnej demokracii? Zdá sa mi, že na to, aby bola krajina ochotná prejsť takýmto procesom, musí sa cítiť relatívne bezpečne. Nie je pravdepodobné, že tak urobí, keď sa cíti ohrozená alebo čelí vážnej kríze. V takýchto časoch chcú krajiny mať silného vodcu, ktorý by im vydržal dostatočne dlho na to, aby ich previedol cez krízu. Preto si kladiem otázku, či kroky USA v posledných desaťročiach nezmarili akékoľvek pokusy o zakorenenie demokracie v Rusku.
Podľa mňa ste to vystihli veľmi dobre. Určitá miera národnej bezpečnosti je pre rozvoj demokracie nevyhnutná. Predstavuje to sebadôveru. Rusko je od konca studenej vojny v defenzíve. Sledovalo, ako sa NATO neustále rozširuje jeho smerom, a teraz navrhlo začlenenie Ukrajiny. Tieto veci vníma, nie nerealisticky, ako hrozbu. Všade, kde sa NATO rozšírilo, sa objavili americké vojenské základne, inštalovali sa americké zbrane – a to všetko bolo teraz viac či menej namierené proti Rusku.
Takže si myslím, že vaša myšlienka je správna, ale dodal by som ešte jednu vec. Studená vojna bola jedinečná v tom, že spájala geopolitické záujmy – to znamená záujem zadržať ruskú vojenskú expanziu – s ideologickým obmedzením mesianistického sovietskeho komunizmu. Za normálnych okolností je geopolitika funkciou reálpolitiky a ideológia je odsunutá do inej sféry. Demokratizácia je ideologickým cieľom. Už nie sme v období, keď sa geopolitika a ideológia zhodujú. O tom, ako sa bude Rusko riadiť, rozhodujú sami Rusi. Majú autokratické tradície, ktoré sa len tak ľahko nevymažú. A ak sú pod vplyvom týchto tradícií na tom mizerne, je mi ich ľúto, ale nie je to môj problém. Takže si myslím, že ideologický impulz, ktorý sme videli v posledných desaťročiach, je aspektom triumfalizmu po studenej vojne: vyhrali sme, demokracia dokázala svoju hodnotu, preto sa všetci musia demokratizovať.
No od Číňanov nemôžete žiadať, aby prestali byť Číňanmi. Nemôžete žiadať od Rusov, aby prestali byť Rusmi. Nemôžete dokonca ani žiadať od Japoncov, ktorí sú demokratickí, ale majú funkčný systém jednej strany, aby boli ako demokracie viacerých strán v Európe alebo demokracia dvoch strán v Spojených štátoch – ak to, čo máme, je ešte demokracia, a nie plutokracia alebo politická hra bez škrupúľ. Jednou z najväčších irónií je, že práve vo chvíli, keď naša vlastná demokracia degeneruje a rozkladá sa, sme sa rozhodli trvať na jej exporte. Domnievam sa, že by bolo zmysluplnejšie urobiť si poriadok doma, skôr než sa budeme s intenzitou Dona Quijota rozbiehať po svete a snažiť sa strhnúť veterné mlyny, ktoré si pletieme s obrami.
Bol by som nedbanlivý, keby som sa vás pred koncom nespýtal na vašu úlohu hlavného tlmočníka počas historickej návštevy prezidenta Richarda Nixona v Číne v roku 1972. Aké boli vaše dojmy počas tejto návštevy, napríklad zo spôsobu, akým prezident Nixon a predseda Mao navzájom komunikovali?
Počas návštevy Mao Ce-tunga som nebol prítomný, pretože so sebou nevzal nikoho z ministerstva zahraničných vecí. A v skutočnosti na tom stretnutí nebol žiadny čínsky hovoriaci Američan, takže nemáme predstavu, čo predseda Mao v skutočnosti povedal, na rozdiel od toho, čo povedal jeho tlmočník. Takže nemám žiadny dojem z tohto stretnutia, okrem prepisu. Myslím si, že mnohí z vašich čitateľov pravdepodobne nepoznajú bežný model samitových stretnutí medzi protivníkmi – a Spojené štáty a Čína boli v tom čase protivníkmi. Zvyčajne predstavitelia štátu alebo vlády – Nixon bol oboma – diskutujú so svojím náprotivkom o príjemných veciach, ktoré videli a urobili a ktoré plánujú urobiť. Štátny tajomník alebo minister zahraničných vecí má samostatné stretnutie, na ktorom diskutuje o všetkých veciach, v ktorých sa nezhodujú a v ktorých si navzájom odporujú.
Prečo sa zameriavať na tieto negatívne veci, keď cieľom návštevy je nadviazať pozitívny vzťah?
Počas Nixonovej cesty bolo nevyhnutné viesť túto diskusiu, pretože Čína aj Spojené štáty mali vzťahy, ktoré sme chceli zachovať: Spojené štáty s Južnou Kóreou, Čína so Severnou Kóreou; Spojené štáty s Južným Vietnamom, Čína so Severným Vietnamom; Spojené štáty s Pakistanom a Indiou, Čína len s Pakistanom. A obe krajiny mali rozdielne názory, rozdielne spomienky na japonský imperializmus v regióne, kde Číňania stratili – podľa ich vlastných výpočtov – možno tridsať miliónov ľudí počas štrnástich rokov japonského besnenia v Číne.
Bol som teda hlavným tlmočníkom pri rokovacom stole ministra zahraničných vecí a jeho čínskeho náprotivku. A nehovorili sme o príjemných veciach, ktoré sme videli a urobili – hovorili sme o vojne vo Vietname, vojne v Kórei, situácii v Kašmíre, rôznych názoroch na Japonsko a tak ďalej. Bola to intenzívna a búrlivá diskusia, ktorá nikam neviedla, pretože sme chceli do Šanghajského komuniké – na rozdiel od iných komuniké – zapracovať dlhý výpočet nezmieriteľných rozdielov medzi oboma stranami, aby sme to mohli ukázať našim priateľom v Kórei a aby to Číňania mohli ukázať svojim priateľom. Takže to bola zaujímavá diplomatická inovácia.
Jedným zo strategických cieľov tejto cesty, ako som pochopil, bolo nielen otvoriť Čínu, ale aj ďalej ju oddeliť od Sovietskeho zväzu – na rozdiel od krokov dnešnej americkej administratívy, ktorá akoby Rusko a Čínu zbližovala. Ako sa Nixonova administratíva rozhodla pre tento strategický cieľ a ako sa to prejavilo?
Zvyčajne je rozumnou zásadou štátnického umenia snažiť sa svojich nepriateľov skôr rozdeliť, ako spojiť. Nixonova administratíva nastúpila do úradu v roku 1969 s presvedčením, že v rozpore s vtedajšou konvenčnou múdrosťou existuje skutočný čínsko-sovietsky rozkol, rozkol medzi Moskvou a Pekingom, ktorý možno využiť. Došlo k bojom medzi sovietskymi a čínskymi jednotkami. Nixon reagoval tým, že svojmu kabinetu, ktorý bol týmto vyhlásením ohromený, povedal, že nemôžeme dovoliť, aby bola Čína premožená Ruskom, pretože by to zásadne zmenilo geopolitickú rovnováhu. Preto si uvedomoval výhody, ktoré by pre Spojené štáty mala nezávislá, aj keď priebojná a ideologicky protichodná Čína. Do Číny sa teda vydal, aby zabezpečil, že sa Čína pripojí k úsiliu o potlačenie Sovietskeho zväzu a ochranu Číny pred Sovietskym zväzom.
Taktiež dúfal, ako sa ukázalo, neúspešne, že sa mu podarí oddeliť Čínu od Severného Vietnamu. To sa nepodarilo. Peking a Hanoj mali naďalej srdečné vzťahy. V Severnom Vietname bolo približne 300-tisíc čínskych vojakov, ktorí väčšinou chránili železnice a vykonávali iné práce na infraštruktúre, a zostali tam. A hneď po Nixonovej návšteve Pekingu sme severovietnamské vedenie podrobne informovali o rokovaniach a ubezpečili sme ho, že v pozícii Číny nenastala žiadna zmena. Takže hlavný cieľ bol skutočne geopolitický. A myslím, že pre všetkých bolo prekvapením, že keď sme sa otvorili Číne a ona nám, zistili sme, že toho máme veľa spoločného.
Zistili sme, že Američania a Číňania dobre spolupracujú. Každý mal na Čínu svoj vlastný nezmyselný názor. Vážim si ten moment, keď do Číny prišli americkí pravicoví predstavitelia a zistili, že čínski školáci sedia na stoličkách vzpriamene, a nie zhrbene, majú krátke vlasy a pravidelne salutujú učiteľovi. Bol to akýsi ideál, ktorý sa v amerických triedach vytratil. V súvislosti s Čínou pravidelne meníme svoj názor, neustále ju nesprávne chápeme. Ale v jednom či druhom smere si myslím, že Číňania nám v skutočnosti rozumejú oveľa lepšie ako my im.
Oba hlavné konflikty, do ktorých sú USA v súčasnosti zapojené, majú vplyv na Saudskú Arábiu, kde ste pôsobili ako veľvyslanec USA. Zdá sa, že vojna na Ukrajine mala za následok zlepšenie vzťahov medzi Saudmi a Rusmi, zatiaľ čo vojna v Gaze zrejme ochladila vzťahy medzi Saudmi a Izraelom, ktoré sa inak zlepšovali. Ako vidíte vývoj situácie v oboch týchto prípadoch?
Americká hegemónia na Blízkom východe neustále upadá, a to z viacerých dôvodov. 11. september upevnil islamofóbiu v Spojených štátoch a spôsobil, že medzi nami a vyznávačmi islamu na Arabskom polostrove vznikol hodnotový problém. Toho sa chopil Izrael, aby propagoval a očierňoval Saudskú Arábiu, čo sa mu aj úspešne podarilo. Tak sa naše vzťahy zhoršili. V roku 2011, počas takzvanej Arabskej jari – nesprávne pomenovanej podľa Pražskej jari – sa udialo niečo úplne iné. A Spojené štáty ani zďaleka nechránili svojich chránencov, ako bol egyptský prezident Husní Mubarak, ale radovali sa, keď bol zvrhnutý.
To sa vracia k tomu, čo považujem za našu zväčša márnu a neúprimnú snahu o demokratizáciu sveta. Väčšinou chceme ľudí, ktorí sú našimi lokajmi, a nie ľudí, ktorí sú nezávislými demokratmi. Saudská Arábia dospela k záveru, že výlučné spoliehanie sa na Spojené štáty, čo bola jej politika po desaťročia, je príliš nebezpečné, a začala diverzifikovať svoje medzinárodné vzťahy. Nadviazali kontakty s Indiou, Čínou a nakoniec s Ruskom. A samozrejme, v Rusku objavili významného producenta ropy, ktorého by mohli priviesť k spolupráci s OPEC, v ktorom sú významným činiteľom. Takže teraz máte dohodu OPEC+, ktorá do veľkej miery slúži záujmom Ruska aj Saudskej Arábie.
Je teda ich vzťah založený najmä na spolupráci v oblasti ropy, alebo ide o niečo viac?
Rusi v Sýrii tiež preukázali svoju schopnosť vstúpiť tam, kde Američania nemôžu. Ak si spomínate, chemická vojna v Sýrii sa vyriešila na základe iniciatívy Sergeja Lavrova a Rusi sa na chvíľu stali v istom zmysle diplomatickou silou na Blízkom východe. Teraz ich možno predbehla Čína, ktorá sprostredkovala dohodu o saudskoiránskom zblížení. V každom prípade, Saudi už nejaký čas vedú diverzifikačnú kampaň. Rusi to privítali. Našli spoločnú vec vo viacerých oblastiach. Saudi sa nechcú zapojiť do amerického ťaženia na Ukrajine. Ich hlavným záujmom na Ukrajine bolo pestovanie obilia pre ich trh – inými slovami, potravinová bezpečnosť. Tá bola vojnou narušená, čo je nežiaduce.
A čo vzťahy Saudskej Arábie s Izraelom, ktoré sa po období zlepšovania zrejme ochladili?
Saudská Arábia sa zbavila zahraničnej politiky, ktorá sa riadila najmä islamom, a teraz uplatňuje reálpolitiku. Spojené arabské emiráty boli v tomto smere priekopníkmi, ale Saudi sú v tom tiež veľmi úspešní. Sú pripravení rokovať s Izraelom na transakčnej báze. To znamená, že ak z toho niečo majú, budú s Izraelčanmi rokovať. V súčasnosti to robia celkom otvorene v spravodajskej oblasti, kde majú Izrael a Saudská Arábia niektorých spoločných nepriateľov.
Medzi týchto nepriateľov patrí Irán, Hamas a Moslimské bratstvo. A to z rôznych dôvodov. Hamas, hnutie islamského odporu proti izraelskej kontrole Palestíny, je tiež demokratickým hnutím a základné princípy Hamasu sú v rozpore so základom legitimity saudskej monarchie. Hamas hovorí: nepotrebujeme kráľov, princov, generálov, diktátorov a hrdlorezov na čele vlády. Našu vládu môžeme legitimizovať pri volebných urnách, čo oni aj urobili. Ľudia zabúdajú, že vyhrali voľby – naposledy, keď sa konali voľby. Takže Saudi nemajú radi Hamas hlavne pre jeho demokratický charakter. Izraelčania ho, samozrejme, nemajú radi, pretože sa stavia na odpor proti izraelskému obsadzovaniu palestínskeho územia. Takže pred útokom Hamasu z Gazy 7. októbra Saudi a Izraelčania rokovali.
Aká bola povaha ich rozhovorov?
Podľa môjho názoru Saudi v podstate žiadali nemožné, len sa snažili zistiť, čo môžu dostať, vzhľadom na americký záväzok podporovať záujem Izraela o normalizáciu vzťahov s nimi. Žiadali teda o zmluvu o vzájomnej obrane, ktorá podľa môjho názoru nemala šancu prejsť cez Senát. Žiadali o nekontrolovaný cyklus jadrového paliva, proti čomu sa Izraelčania aj ich podporovatelia v Kongrese rozhodne postavili. Žiadali otvorené dvere pre presun technológií vrátane zbraní, čo sa nikdy nestalo. Žiadali teda tieto veci ako cenu za normalizáciu vzťahov s Izraelom.
Ak by sa im to nepodarilo, boli pripravení pokračovať na transakčnej báze. Pozvali teda izraelského ministra cestovného ruchu, aby prišiel do Saudskej Arábie. Prečo? Pretože kým v minulosti boli v mnohých ohľadoch uzavretejší pred svetom ako Tibet, teraz sa snažia rozvíjať cestovný ruch, pričom majú veľké infraštruktúrne projekty na severe Červeného mora. A izraelské šekely – Izraelčania, ktorí tam prichádzajú utrácať svoje peniaze a užívať si život v rezorte – sú pre nich dôležitým faktorom. To všetko je teraz vylúčené. Až 96 percent Saudov si teraz myslí, že arabský svet vrátane tých, ktorí majú vzťahy s Izraelom, by ich mal prerušiť vzhľadom na genocídu v Gaze. A keď sa to skončí, Izrael si v arabskom aj islamskom svete vytvorí toľko nepriateľov, že bude mať dve miliardy ľudí, ktoré ho budú považovať za morálne neprijateľný. Izrael si tým veľmi poškodí svoju morálnu autoritu a povesť a stane sa vyvrheľom. A z dôvodu blízkeho amerického priateľstva s Izraelom nás čaká rovnaký osud.
