Plukovník americkej armády vo výslužbe Andrew Bacevich je dnes riaditeľom Quincyho Inštitútu, jedného z mála amerických think tankov venujúcich sa zahraničnej a bezpečnostnej politike, ktorý je kritický k zahraničnopolitickému intervencionizmu. Rozhovor sa začína tým, ako sa útok na newyorské Dvojičky otlačil do zahraničnej politiky a psychiky Spojených štátov. Je aj o tom, do akej miery dnes neokonzervatívci určujú politiku Washingtonu voči Rusku a Ukrajine.

Keď sa s odstupom dvadsaťjeden rokov pozriete späť, ako 11. september 2001 zmenil Ameriku?

Najskôr by som mal asi niečo povedať o tom, ako 11. september vtedy vnímali Američania. Ako šokujúcu urážku. Bolo pre nás jednoducho neuveriteľné, že Spojené štáty môžu byť napadnuté na vlastnej pôde, s takou silou, brutalitou, že si ten útok môže vyžiadať toľko obetí na životoch. Bežný Američan si tak nejako myslí, že podobné veci sa môžu stať inde na svete, iným národom. Ale nemajú sa diať Spojeným štátom.

Bežný Američan vyrástol v tom, že sa už nikdy nesmie opakovať Pearl Harbour. Japonský útok v decembri 1941, to bola z pohľadu amerického národa tiež hlavne urážka. Povedal by som, že urážka z 11. septembra bola v niektorých ohľadoch pálčivejšia, prišla totiž vo chvíli amerického triumfalizmu. Koniec studenej vojny na nás pôsobil ako rozhodujúci obrat svetových dejín, triumfom proti Sovietskemu zväzu akoby Amerika vystúpila na miesto nespochybniteľného prvenstva.

A bohužiaľ vláda Georgea Busha mladšieho na teroristický útok toho typu, aký sa jednoducho nemal stať, odpovedala úplne rozčúleným, vášnivým spôsobom. Dá sa povedať, že nás vtedy opustili zmysly. Vláda sa rozhodla pre akúsi globálnu vojnu proti terorizmu a väčšina Američanov tomu tlieskala. Prevažná väčšina z nich si predstavovala, že vďaka jednoznačnej vojenskej prevahe vojnu vyhráme, aj keď netušila, čo presne sa tým myslí. Po dvoch desaťročiach môžeme bezpečne konštatovať, že z globálnej vojny proti terorizmu sa nakoniec stala prehliadka vojenskej márnosti v Iraku aj v Afganistane. Dodnes sa Američania nevyrovnali s týmto strategickým zlyhaním.

Čo to znamená, nevyrovnali? Že k tým následným vojenským intervenciám nie sú kritickí alebo že z nich nevyvodili správne závery pre prítomnosť, budúcnosť?

Myslím, že je u nás silný sklon na tie vojny zabudnúť a predstierať, že sa nestali. Panuje nechuť vyvodzovať z tých vojen závery. Podľa môjho názoru je hlavným záverom konštatovanie, že predstava o tom, že USA sú vedúca svetová veľmoc, respektíve že koniec studenej vojny viedol k vzniku unipolárneho svetového poriadku, je neudržateľná a smiešna.

Neexistuje žiadny unipolárny svetový poriadok, ale multipolárny poriadok. V tomto multipolárnom poriadku je vedľa seba niekoľko mocností, ktoré síce nie sú na rovnakej výške, ale majú svoje záujmy a tie treba rozpoznať, ale aj nejako uspokojovať. Len tak máme šancu, aby vo svete vládol akýsi pokoj. Myslím, že americká politická elita, ľudia, ktorí sa zaoberajú zahraničnou politikou, túto novú realitu vnútorne zatiaľ neprijali.

Keď sa pozriem na americkú diskusiu k 11. septembru a globálnej vojne proti terorizmu, vždy ma prekvapí, že málokedy niekto spomenie státisíce mŕtvych civilistov, ktorí síce väčšinou nezomreli americkou rukou, ale predsa len v dôsledku americkej intervencie. Aj Tucker Carlson, komentátor kritický k zahraničným intervenciám, hovorí skoro vždy len o nezmyselných stratách amerických chlapcov.

Máte úplnú pravdu. V očiach typického Američana sa z mŕtvych tiel počítajú len tie, ktoré patrili Američanom. Áno, to ohromné množstvo Afgancov, Iračanov, Somálčanov a ďalších v rokoch po 11. septembri väčšinou nezomrelo americkou rukou, ale napriek tomu vo vojnách, ktoré sme sa my rozhodli začať. O dvadsať rokov neskôr sa pozeráme na výslednú skazu. Ako celok sme sa my Američania rozhodli neprevziať zodpovednosť za ľudí zabitých, zmrzačených, zbavených domova v dôsledku našich intervencií. Z amerického pohľadu na nich nezáleží.

Na druhej strane asi nebolo realistické predpokladať, že by USA po zásahu priamo v New Yorku a Washingtone vojensky nezareagovali.

V tom čase boli ľudia – nemôžem povedať, že by som k nim patril –, ktorí upozorňovali na to, že začať vojnu ako odpoveď na terorizmus je jednoznačne hlúposť. Čo nebol pokus znižovať hrôzu terorizmu, ale pokus vysvetliť, že vojna naň nie je primeraná odpoveď. Ľudia, ktorých vtedy nepočúvali, celkom správne argumentovali, že islamistov, ktorí nás napadli, by sme mali považovať za medzinárodné sprisahanie a hľadať medzinárodnú odpoveď, avšak odpoveď policajného rázu, nie armádneho. Pretože všetky národy, bez ohľadu na to, či v tom či onom so Spojenými štátmi súhlasia, majú spoločný záujem: aby teroristi nerozvrátili medzinárodný poriadok. Nejaká forma spolupráce možná bola, lenže vláda Georgea W. Busha sa rozhodla pre inú cestu. Veľmi explicitne začala hlásať: Buď ste s nami, alebo ste s teroristami, veľmi explicitne oznámila vytváranie koalície ochotných s tým, že tí, ktorí nechcú spolupracovať, vrátane takých tradičných spojencov, ako bolo Nemecko, si v zásade môžu trhnúť nohou.

Vyvodila sa v Amerike voči niekomu zodpovednosť za irackú katastrofu a ďalšie nepodarené intervencie?

Jednoduchá odpoveď znie: Nie. Kongres nedávno zriadil vyšetrovaciu komisiu k afganskej vojne. Ale keby ste vzali do ruky nejaké americké noviny, budete mať problém z nich vyčítať, že taká komisia vôbec vznikla. Vojna na Ukrajine, ku ktorej sa v našom rozhovore určite dostaneme, vládnym úradníkom, politikom a nakoniec aj armáde dáva príležitosť takzvane ísť ďalej. Také to: Máme tú novú vojnu, venujte sa jej! Prečo sa vŕtať v minulých vojnách!

Hypotetická otázka: Chovali by sa Spojené štáty tak, ako sa správali v Sýrii a v Líbyi, keby predtým nebol 11. september? Nebola Amerika pred 11. septembrom predsa len viac pribrzdená a do intervencií by sa tak nehnala?

Išiel by som ďalej do minulosti. Už práve koniec studenej vojny a interpretácia dôvodov nášho víťazstva v studenej vojne zvýšili medzi našimi politikmi ochotu použiť silu. Koniec roku 1989 si, samozrejme, spájame hlavne s pádom Berlínskeho múra, ale v decembri 1989 americké jednotky tiež intervenovali v Paname, čo je úplne zabudnutá epizóda svetových a vlastne aj amerických dejín. Medzi inváziou v Paname a 11. septembrom nasledovala séria rôznych vojenských zásahov: Somálsko, Bosna, Srbsko, intervencia rôznej povahy v Iráne a Iraku. Stálo za tým presvedčenie, že naša vojenská prevaha nám dáva mechanizmus, ako riešiť problémy vo svete. Už vtedy malo byť zrejmé, že to príliš nefunguje.

Do akého stupňa dnes americkú zahraničnú a bezpečnostnú politiku ovládajú neokonzervatívci? Lepší výraz je možno intervencionizmus.

Neokonzervatívne hnutie sa viac-menej zdiskreditovalo vo chvíli, keď už bolo jasné, akým fiaskom bol Irak. Neokonzervatívny postoj vznikne, keď k pocitu, že naša jednoznačná vojenská prevaha nám dáva nástroj, ako riešiť rôzne problémy vo svete, pridáte presvedčenie, že Spojené štáty majú zodpovednosť za šírenie demokratických hodnôt po svete. Táto predstava však žije ďalej aj po neokonoch. Je hlboko zakorenená v mysliach časti Američanov. Je to križiacky inštinkt a má tuhý korienok. Aj preto sme po ruskom vpáde na Ukrajinu okamžite počuli toľko výziev, aby Amerika pomáhala Ukrajine. Až na zopár ľudí však nikto nehovoril: Pošlime na Ukrajinu bojovať našich vojakov. Skúsenosti z Iraku a Afganistanu sú ešte čerstvé. Ale s výnimkou priameho nasadenia ako keby Amerika v pomoci ukrajinskému vojnovému úsiliu nepoznala limity.

Občas sa hovorí, že po príchode Donalda Trumpa sa jastrabí prúd v americkej zahraničnej politike presunul z Republikánskej do Demokratickej strany.

Neviem. Nedá sa tvrdiť, že keď je križiacky inštinkt v jednej strane, v tej druhej práve chýba. Je to inštinkt, ktorý obe strany presahuje. Vniesol Trump do americkej politiky, a tým aj do zahraničnej, trvalú zmenu? Moja odpoveď znie, že na túto odpoveď je ešte skoro. Ale skôr sa prikláňam k tomu, že nie. A že trumpizmus sa ukáže ako prechodný fenomén vo chvíli, keď Trump odíde zo scény. Má 76 rokov. Pokiaľ teraz v novembri vo voľbách do Kongresu nezabodujú tí republikánski kandidáti, ktorých Trump osobne podporil, Republikánska strana možno začne uvažovať o tom, do akej miery si praje byť identifikovaná s Trumpovou osobou.

Vo svojej predchádzajúcej otázke som myslel ľudí ako Victoria Nulandová. Tá bola za Obamu a znovu za Bidena námestníčkou ministra zahraničných vecí pre Ukrajinu. Jej muž, republikán Robert Kagan, bol jedným z vplyvných advokátov invázie do Iraku. Robertova Kaganova švagriná vedie Inštitút pre štúdium vojny, ktorého hodnotenie situácie na ukrajinskom bojisku všetci citujeme, ale sponzoruje ho zbrojársky priemysel.

Týmto ľuďom treba priznať jednu vec: silné názory a presvedčenie, podľa mňa síce scestné a nebezpečné, ale to je iná vec. Po druhé, sú politicky zdatní. Schopnosť ovplyvňovať politiku majú mimoriadne vyvinutú. Napriek tomu by sme nemali ich vplyv preceňovať. Sú hlasy, ktoré tvrdia, že Kaganova rodina určuje americkú zahraničnú politiku, ale to jednoducho nie je pravda. Dotkli ste sa však jednej dôležitej veci, ktorá by bola dôležitá, aj keby žiadna Kaganova rodina neexistovala. Financovanie Inštitútu pre štúdium vojny podrobne nepoznám, ale niet sporu, že to, čo kedysi prezident Dwight Eisenhower nazval vojensko-priemyselný komplex a čo by sa presnejšie malo nazývať vojensko-priemyselne-kongresový komplex, žije a udržuje si značný vplyv na politiku. Tlak, aby Pentagón dostával astronomické čiastky zo štátneho rozpočtu, je permanentný a nepoľavuje ani v čase, keď pre vysoké výdavky nie sú presvedčivé dôvody.

U nás súslovie vojensko-priemyselný komplex poznáme z komunistickej propagandy, všeobecne sa veľmi nevie, že je od Eisenhowera.

V ére internetu si Eisenhowerov prejav pri odchode z Bieleho domu v januári 1961 môže každý ľahko nájsť. Prezident vtedy výslovne hovoril o nebezpečenstve, ktoré vzniká, keď je ekonomika prepojená s vysokou hladinou výdavkov na zbrojenie. Je to varovanie relevantné dodnes.

Premieta sa neokonské know-how do amerického postoja k vojne na Ukrajine?

Z americkej perspektívy je na rusko-ukrajinskej vojne najdôležitejšie, že v nej neumierajú žiadni Američania. Nemám najmenšie pochybnosti o tom, že Ukrajinci majú právo sa proti tejto surovej invázii Rusov brániť. Súčasne je však pre Ameriku oveľa ľahšie roztlieskavať a povzbudzovať Ukrajinu vo chvíli, keď sami nie sme na bojisku a nič neriskujeme. Kým to tak zostane, zostane mohutná aj naša pomoc Ukrajine.

V tejto súvislosti musím poznamenať, že ma udivuje, ako vzácne sa v mediálnej diskusii o Ukrajine berie na vedomie fakt, že Rusko je jadrová mocnosť. Čas od času sa to zmieni: Ó áno, Rusi majú veľký jadrový arzenál. Ale predpokladá sa, že Putin by jadrové zbrane nikdy nepoužil. Tento predpoklad prichádza od ľudí, ktorí veria, že majú vhľad do Putinovho uvažovania, že oni vedia, čo je pre neho dôležité, od ľudí, ktorí veria tomu, že dokážu presne určiť limity, kam až Putin v danej situácii zájde. A vychádza im, že Rusko jadrovú zbraň nikdy nepoužije. Za seba musím povedať, že ja to neviem. Ale myslím, že akékoľvek použitie jadrovej zbrane, aj keby to bola len demonštratívna detonácia niekde uprostred Sibíri, by bola kataklizmatická udalosť. Bolo by to nevratné porušenie tabu, ktoré platí od leta 1945.

Neviem, kde sa berie istota, že Putin to tabu bude za každých okolností rešpektovať. Prial by som si, aby si tvorcovia našej politiky tohto nebezpečenstva boli vedomí viac, než sú. Prial by som si, aby oveľa viac kládli dôraz na diplomatické riešenie. Zdá sa, že Bidenova vláda o diplomatické riešenie fakticky nemá záujem a že s výnimkou priameho nasadenia americkej armády naša vláda urobí čokoľvek, aby Rusko bolo porazené. Zdá sa, že chcú zvrhnúť Putina. Netuším, do akej miery sú takéto predstavy uskutočniteľné, a obávam sa, že pre Putina by to mohla byť vec, ktorá ho prinúti jadrové tabu porušiť.

V 80. rokoch ste velili pri západonemeckej Fulde jednotke, ktorá mala k dispozícii jadrové zbrane, hovorím to správne?

To je tak strašne dávno... Jednotka, ktorej som vtedy velil, mala pridelený určitý počet taktických jadrových zbraní. Nemali sme ich priamo k dispozícii, skladovali sa dosť ďaleko od našich kasární. Prístup by sme k nim dostali len v prípade ozbrojeného stretu. Použiť by sme ich mohli až po schválení oveľa vyšších šarží, než som bol ja. Je zaujímavé, ako boli vtedy, na vrchole studenej vojny, kontrolné mechanizmy na použitie jadrových zbraní prísne.

Ovplyvnila táto skúsenosť z armády váš dnešný skeptický postoj k politike jastrabov?

Úprimne povedané, skúsenosť 80. rokov pre mňa a vôbec pre dnešnú situáciu až taká relevantná nie je. Z armády som čoskoro po konci studenej vojny odišiel. Bola to až neskoršia reflexia, uvažovanie o našich vojenských intervenciách po roku 1989 a tiež pozorovanie toho, ako sa vyvíja naša zahraničná politika. Veľa som premýšľal aj o predchádzajúcich vojnách, o Vietname, kde som bojoval. Postupne som dospel k vysoko skeptickému názoru na použitie vojenskej sily. Netvrdím, že ju nemožno použiť nikdy. Iba za veľmi špecifických podmienok.

Mám dojem, že počas vojny na Ukrajine je Pentagón o niečo zdržanlivejší ako ministerstvo zahraničia. Vedie povedomie o tom, čo obnáša skutočná vojna, ľudí predsa len k väčšej opatrnosti?

Asi by som netvrdil, že ministerstvo zahraničia sa skladá zo samých jastrabov a Pentagón je plný holubíc. Ale ak vašu otázku vezmem ako zovšeobecnenie, niečo na nej je.

Nesie za vojnu na Ukrajine zodpovednosť čisto Rusko alebo majú nejaký podiel aj americké vlády, ktoré počnúc Bushom mladším nastolili otázku členstva Ukrajiny a Gruzínska v NATO?

Dôležité je uvedomiť si, že veci väčšinou nie sú také jednoduché, ako vyzerajú na prvý pohľad. O príčinách prvej svetovej vojny, o vine za jej začiatok sa intelektuáli a historici sporia v podstate už od roku 1914, tá diskusia sa ešte neskončila. Môžete si najskôr vybrať svoju stranu a potom napríklad ľahko dôjdete k záveru, že to celé bola vina Rakúska s Nemeckom. Samozrejme, že rok 1914 a to, čo mu predchádzalo, boli komplikovanejšie.

V zásade to isté platí aj pre dnešnú vojnu na Ukrajine. Spojené štáty nesú svoj podiel viny v tom zmysle, že nezvládli svoje bilaterálne vzťahy s Ruskom – po celú dobu od konca studenej vojny. Útok na Ukrajinu musí znepokojovať každého, kto si praje svet, kde vo vzájomnom styku platia isté pravidlá. Súčasne je tu však širší kontext a v ňom vina obchádza dookola. Nedá sa celá položiť na ramená Putinovi.

Na druhej strane je asi právom každej suverénnej krajiny, teda aj Ukrajiny, hľadať bezpečnostné záruky, kde chce.

O. K. A prečo sa tento prístup neuplatňuje pri Mexiku alebo Kube? Kuba sa v roku 1961 rozhodla uzavrieť partnerstvo so Sovietmi, na čo naša vláda odpovedala: Ani náhodou, nemôžeme pripustiť, aby krajina vzdialená 90 míľ od brehov Floridy vytvorila spojenectvo s krajinou, ktorá je naším nepriateľom. Veta "Každý má právo vyberať si priateľov" znie dobre ako všeobecná zásada, v reálnom svete z nej existujú výnimky, keď to poviem zdržanlivo.

Prečo vlastne Amerika posledné roky prejavuje taký záujem o Ukrajinu? Niektorí ľudia, možno konšpiratívnejšie založení, Washington podozrievajú, že konflikt na Ukrajine je pre neho nástroj, ako torpédovať Nord Stream 2 a vôbec spoluprácu medzi Ruskom a Nemeckom. Druhý pól tvoria ľudia, ktorí v postoji Ameriky vidia mravný čin a pomoc slabšiemu.

Úvahy o tom, že Washington chcel torpédovať spoluprácu Nemecka s Ruskom, by som nebral úplne vážne. Spojené štáty majú záujem na medzinárodnom poriadku, paradoxne aj napriek tomu, že ho samy občas porušujú. Majú záujem predchádzať akciám, aké predviedli Rusi na Ukrajine. Takže nejaký druh odpovede bol určite namieste. Aká odpoveď presne, to už je zložitejšie. Druhý dôvod amerického záujmu o Ukrajinu, ktorý nemôžeme úplne pominúť, je rusofóbia, v Amerike dosť rozšírená. Tiahne sa až k boľševickej revolúcii, pochopiteľne bola živá počas studenej vojny a dnes sa prejavuje hlboko zakorenenou podozrievavosťou k Moskve, nechuťou k Rusku, k ruskému národu. Putinovo správanie tieto staré postoje akoby obnažilo a legitimizovalo. Cítite až akúsi satisfakciu, uspokojenie: Takže moja fóbia bola v poriadku.

Rusko utrpelo neúspech na charkovskom fronte, prezident Putin vyhlásil čiastočnú mobilizáciu. Západ sľubuje, že v pomoci Ukrajine nepoľaví. Čo je správne robiť teraz?

Amerika a ďalšie krajiny by mali oveľa viac investovať do diplomatického riešenia. Priviesť tento konflikt ku koncu, než bude neskoro. Možno sa to za zatvorenými dverami deje, neviem. Len z toho, čo vidíme na povrchu, si myslím, že Bidenova administratíva nemá problém s tým, aby vojna pokračovala tak dlho, ako to pôjde. Podľa mňa je to šialený postoj, ktorý nám môže takpovediac vybuchnúť do tváre.

Andrew J. Bacevich (1947)

Americký vojak, historik a profesor medzinárodných vzťahov. Narodil sa mestečku v Illinois. Po otcovi je litovského pôvodu. Z vojenskej akadémie West Point pokračoval v roku 1970 rovno do vojny vo Vietname. Súbežne s armádnou kariérou študoval históriu v Princetone. Počas 80. rokov slúžil v západnom Nemecku. Pri prvej vojne v Zálive roku 1991 velil 11. obrnenému pluku, čo bola v skutočnosti ťažká brigáda. O rok neskôr odišiel do civilu a vydal sa na akademickú dráhu. Bacevichovým ťažiskom bola bostonská univerzita. Quincyho inštitút pre zodpovedné štátnictvo, založený pred tromi rokmi, propaguje odkaz zdržanlivej, realistickej zahraničnej politiky šiesteho prezidenta USA Johna Quincyho Adamsa. Bacevich má tri dcéry, jeho jediný syn padol v roku 2007 v Iraku.

Text pôvodne vyšiel na portáli Echo 24. Vychádza so súhlasom redakcie.