Hans-Georg Maassen: Nemecko sa úplne zmenilo. Na dôležitých postoch sedia extrémisti

Ako som povedal, je to len list s 20 stranami a neviem, koľko informácií naozaj uložili. Dostal som len časť informácií. Ale Hubertus Knabe, známy historik, ktorý bol riaditeľom múzea ministerstva pre štátnu bezpečnosť Stasi v Berlíne, pre noviny - po prečítaní listu BfV - povedal, že takúto rozsiahlu dokumentáciu o známych disidentoch Nemeckej demokratickej republiky nevidel ani od Ministerstva pre štátnu bezpečnosť.

Kto im na to dal oprávnenie vás monitorovať či sledovať? Viete, kto to schválil?

Myslím, že sa na to splnomocnili sami.

To je zákonné?

Podľa mňa to nemôžu robiť. Pretože nič z toho, čo som čítal, povedal a tweetoval, nebolo v rozpore so zákonom, nič nebolo extrémne. Som kritikom Merkelovej a súčasnej vládnej politiky, najmä migračnej politiky. Myslím si, že milióny Nemcov zdieľajú môj postoj. Ak má spravodajská služba informácie o mne, potom predpokladám, že môže mať aj informácie aj o tisícoch alebo státisícoch Nemcov, ktorí majú rovnaký postoj k migračnej politike.

Podáte žalobu na súd?

Áno, už som to urobil. Moji právnici sa obrátili na Správny súd v Kolíne nad Rýnom. Uvidíme. Dúfam, že vyhrám. Po tom, ako som zverejnil všetky informácie, ktoré som získal od Spolkového úradu na ochranu ústavy (BfV), bolo veľa právnikov, aj ľavičiarov, naozaj šokovaných, pretože nechceli uveriť, že je niečo také v Nemecku možné. Môj nástupca Thomas Haldenwang, súčasný predseda BfV, poskytol denníku Frankfurter Allgemeine Zeitung článok, v ktorom napísal, že podľa neho je úlohou BfV sledovať, či ľudia nezneužívajú právo na slobodu prejavu voči úradujúcej vláde. Je názoru, že ste nepriateľom ústavného poriadku, ústavného systému, ak kritizujete vládnych politikov hrubým spôsobom, hlasno, urážlivo, ak delegitimizujete vládu.

On považuje za nelegitímnu hlasnú opozíciu voči vláde?

Je skutočne presvedčený, že má pravdu. Mnohí politici a mnohí právnici povedali, že tomu nemôžu uveriť, pretože to, čo urobil a čo robí, je nielen v rozpore so zákonom – je to totálny zločin, totálna agresia voči nášmu ústavnému poriadku, veď pluralita je základným pilierom nášho ústavného systému. Ak vám nie je dovolené slobodne hovoriť, pretože delegitimizujete vládu, potom to nie je demokracia.

Najmä, čo ak by konkrétna vláda v nejakej oblasti robila povedzme nelegitímnu politiku, čo potom? V demokracii sa to z času na čas stáva. Bude slúžiť vláde aj potom?

Bude. Podľa neho je každý, kto delegitimizoval vládu, nepriateľom ústavného systému. Myslím si, že je to absurdné a nebezpečné.

Povedzte, čo sa to v Nemecku za posledné roky stalo? Kedy došlo k tomu, že spravodajské služby v podstate robia politickú prácu pre vládu?

V Nemecku máme zvláštnu situáciu, pretože BfV je domáca spravodajská služba, ale je iná ako spravodajské služby v iných západných krajinách, je zodpovedná aj za stíhanie legálnych politických strán. Sleduje ich, zhromažďuje o nich informácie. Je úplne odlišná od MI5 alebo DGSE vo Francúzsku. Ja ako bývalý predseda BfV som bol rozhodne proti takejto praxi. V demokratickom systéme nie je možné pripustiť, aby spravodajská služba, ktorá je súčasťou vládneho orgánu, mohla zbierať informácie o potenciálnom politickom oponentovi. V posledných rokoch sa z toho stalo skutočné hnutie, ktoré pani Faeserová, ktorá je ministerkou vnútra, nazýva bojom proti pravičiarom. Povedala, že každý, kto je pravičiar, by nemal byť súčasťou nášho politického systému. Pre mňa bolo naozaj šokujúce, že nikto v hlavných nemeckých médiách, v novinách, v televíznych staniciach nepovedal: Čo to hovoríte?

Nikto? Ani vláda, ani médiá nereagovali?

Žiadna reakcia. Len niekoľko právnikov povedalo, že je to v rozpore s ústavou. Pravica je legálna skupina nášho politického systému. Nikto nemôžete povedať, že nemá miesto v našom politickom systéme. Faeserová a ďalší, ktorí sami seba nazývajú sociálnymi demokratmi, sú podľa mňa v skutočnosti socialisti. Myslia si, že demokratmi sú len ľudia, ktorí sú v rámci systému, ktorí sú socialisti alebo neosocialisti. Každý, kto je mimo systému, kto kritizuje systém, je fašista. Toto je myslenie Nemca z minulosti a z Východného Nemecka – Nemeckej demokratickej republiky. Demokratická v tomto zmysle znamenala, že demokratmi boli len socialisti. Každý iný človek bol fašista alebo kapitalista.

Lenže to bol totalitný štát.

Áno.

Máte nejaké informácie z prostredia spravodajskej služby od bývalých kolegov, či je na to nejaká reakcia vo vnútri spravodajskej služby?

Áno, mám. Samozrejme, mám veľa priateľov v službe, ale nemôžem o nich hovoriť, pretože je to pre nich nebezpečné.

Majú podľa vás nemecké spravodajské služby, osobitne BfV, aj nejakých spolupracovníkov, agentov v politických stranách, ktorí by v nich boli aktívni?

Nie, to si nemyslím. Verím, že nemajú takýchto provokatérov. Podľa zákona môžu spravodajské služby iba zhromažďovať informácie.

Ako pracuje BfV s médiami?

Bol som veľmi prekvapený, keď som sa v novinách dočítal, že existuje silné prepojenie medzi spravodajskou službou BfV a Campact, alternatívnym ľavicovým médiom. Existovalo silné prepojenie a je možné, že došlo aj k výmene informácií.

V Česku a okrajovo aj na Slovensku sme sa dočítali o kauze pána Bystroňa, politika z AfD, ktorý má československý pôvod. Vznikla o ňom správa českej spravodajskej služby BIS, podľa ktorej bol platený Rusmi. On tvrdí, že je to nezmysel. Čo si o tom myslíte? Najmä ak sa to stalo krátko pred európskymi voľbami.

Musím sa priznať, že neviem. Prečítal som si informácie v médiách, mohlo to byť aj tak, ale za päť-šesť týždňov máme voľby do Európskeho parlamentu, nemyslím si, že je to náhoda. To znamená, že plánujú zaútočiť na Bystroňa a tiež na Kraha, číslo jeden na kandidátke AfD do Európskeho parlamentu. Útočia na nich možno informáciami alebo dezinformáciami, to neviem. Ale koniec-koncov, chcú mať výhodu v kampani.

Je AfD nebezpečná pre nemeckú demokraciu?

Neverím tomu. Myslím si, že majú vo svojich radoch niekoľko radikálov, ale nevidím, že by chceli zmeniť náš demokratický systém na totalitný alebo diktatúru.

Čo potom znamená pre nemeckú politiku, spoločnosť a verejnú sféru, keď je strana ako AfD izolovaná, keď nie je prijímaná ako partner, ktorý by mohol byť súčasťou koalície? Čo je výsledkom takejto izolácie?

Je to veľmi zlé pre slobodnú demokraciu, pretože v demokracii je každý povinný hovoriť s každým. Nie práve spolupracovať, ale myslím si, že pravidlom spolupráce je, že máte rovnaké postoje. Ak je AfD proti masovej migrácii a CDU je proti masovej migrácii, musí byť možné spolupracovať. Ale dnes to nie je možné, aj keď sú pozície AfD veľmi dobré, nie je možné s nimi hovoriť, pretože ti ľudia sú označovaní za toxických. Nazývame to kontaktná vina, stačí, ak sa s takým človekom rozprávate.

Druhou stranou je politický dôsledok. Bývalé stredopravé strany CDU a CSU, ktoré by mohli byť súperom ľavičiarov, sú kvôli tomu v pasci. Keďže dnes sa s AfD nerozprávajú, znamená to, že CDU a CSU môžu vládnuť len s ľavicovými stranami. Výsledkom je, že nakoniec máme vždy koalíciu s ľavicovými stranami. Aj keď má CDU ministra-prezidenta spolkových krajín, premiéra alebo primátora Berlína, ktorý je z CDU, tak jej koaličnými partnermi sú SPD a Zelení alebo SPD a úplní ľavičiari. To znamená, že stredopravá alebo pravicová koalícia už kvôli tomu nie je možná, hovoríme tomu Brandmauer. Je to múr medzi všetkými stranami, ktoré si myslia, že sú demokratické, a AfD.

Je možné to v budúcnosti zmeniť, alebo to bude v Nemecku ako vo Francúzsku, kde je Le Penová - podobne ako AfD - izolovaná a zvyšné strany vytvorili kartel, ktorý ju nechce pripustiť k moci?

Aj u nás už tvoria kartel. Všetky strany by mohli vytvoriť koalíciu bez AfD. Ľudia, ktorí sa narodili vo Východnom Nemecku, poznajú tento systém. Do roku 1990 to bolo rovnaké, aj oni mali viac strán, ale všetci boli socialisti. Tvrdí socialisti boli SED, ale všetci boli socialisti. Nazývali sa Socialistická únia alebo Národná únia proti fašizmu. Ľudia vo Východnom Nemecku, ktorí poznajú tento starý systém, mi hovoria, že to nie je nič nové. My ho poznáme. Je to pre nich rovnaké. Myslím si, že izolácia AfD je pre ľavičiarov veľmi dôležitá, aby vytvorili politický systém, v ktorom sú ľavičiari vždy súčasťou vlády.

Zároveň však vidíme určité otrasy v systéme, nielen v podobe silnejúcej AfD, ale vznikla aj nová strana Sahry Wagenknechtovej a tiež vaša strana Werteunion, je možné, že tieto otrasy zmenia systém zvnútra alebo nie?

Dúfam v to. To bol pre mňa dôvod na založenie Werteunion (v preklade Únia hodnôt, pozn. red.), pretože sme jediná strana, ktorá hovorí so všetkými ľuďmi, spolupracujeme so všetkými stranami, ktoré podporujú naše politické postoje, aj s AfD, aj s ľavicovými stranami – aj keď neverím, že podporujú naše postoje. Wagenknechtová je ľavičiarka, povedal by som, že až komunistka. Mám podozrenie, že chce zbierať voličov AfD a v budúcnosti spolupracovať s ľavicovými stranami.

V takom prípade by nemenila systém, len predlžovala jeho existenciu.

Áno.

Videl som nejaké čísla v prieskumoch, zdá sa, že je úspešná, má ale dostatok ľudí na stranu?

Myslím si, že je to veľký problém. Má niekoľko ľudí a títo ľudia boli komunisti, niektorí poslanci zo strany Linke, a ona chce za členov strany len ľudí, ktorí sú v rámci tejto politickej línie. Preto má len niekoľko stoviek členov strany.

Základom je pre ňu osobná lojalita?

Áno, presne tak. Osobná a stranícka lojalita sú pre ňu absolútne dôležité.

Aj ona je sledovaná spravodajskou službou?

Nemyslím si to. V mojom období bola sledovaná spravodajskou službou, pretože bola vedúcou takzvanej komunistickej platformy KPF v Die Linke, ale nemyslím si, že dnes je sledovaná.

Založili ste novú strane Werteunion, ktorá chce byť niekde medzi CDU a AfD. Kedy chcete začať? V ktorých voľbách chcete kandidovať?

Chceme začať vo voľbách na jeseň, v septembri, v Durínsku, v Sasku a tiež v Brandenbursku.

Aké ťažké je vytvoriť v Nemecku novú stranu?

Je to naozaj ťažké, zvlášť ak nie ste ochotní postaviť múr pred AfD, kvôli tomu sme považovaní za nepriateľov systému a už vidíme, čo to znamená. Máme veľa problémov.

Skúste ich priblížiť.

Máme problém získať priestory pre naše konferencie, stretnutia či snemy. Nevieme si prenajať sálu. Máme veľa problémov založiť si obyčajné bankové účty. Myslím si, že by bolo oveľa jednoduchšie, keby som povedal, že nikdy nebudem spolupracovať s AfD – potom by som bol súčasťou systému.

To je šokujúce.

Je to realita, bohužiaľ.

Čo vám povedali v banke, prečo vám odmietli založiť bankový účet?

Povedali mi, že som takzvaný PEP. To je politicky exponovaná osoba. Z dôvodov dodržiavania predpisov a ochrany vlastnej povesti ma nechcú mať za zákazníka. Nie som však jediný.

Čo ste potom urobili?

Musel som prejsť z jednej banky do druhej, do tretej...

Už ste nejakú našli?

(Úsmev.) Mám už jednu. Iní ľudia majú oveľa viac problémov. Napríklad Boris Reitschuster, ktorý je známy alternatívny novinár. Ten sa dokonca presťahoval do Čiernej Hory, pretože v Nemecku nedokázal získať účet.

Čierna Hora? Prečo nešiel niekam bližšie?

Veľa ľudí sa presťahovalo do Švajčiarska, ale z môjho pohľadu je Švajčiarsko už ako Nemecko, len je drahšie. Tiež je veľmi ťažké získať bankový účet vo Švajčiarsku. Aj v Lichtenštajnsku je to takmer nemožné. Veľa ľudí odchádza do Španielska, na Balkán, do Chorvátska alebo Čiernej Hory.

Prečo nie napríklad Česko?

Obávam sa, že situácia v Česku je podobná ako v Nemecku. Je to príliš podobné. Je tu ešte Maďarsko, veľa ľudí chodí do Budapešti alebo inde do Maďarska.

Povedali ste, že ste mali problém prenajať si sálu na snem alebo mítingy, ako riešite to?

Keď sme zakladali stranu Werteunion, mali sme konferenciu zakladateľov strany. Chceli sme ju urobiť v Bonne vzhľadom na historické dôvody – Bonn bol bývalým hlavným mestom a tiež mestom, v ktorom v roku 1949 vznikla nemecká ústava. Ale nedokázali sme nájsť konferenčnú miestnosť, nikto nám nechcel sálu prenajať. Nakoniec sme si prenajali loď a konferenciu sme mali na Rýne.

Gratulujem k inovatívnemu spôsobu. Ale ako je to možné?

Chápem majiteľov hotelov. Majú strach z Antify.

Antifa je v Nemecku taká silná?

Je veľmi silná. Neviem, koľko ľudí majú, ale myslím, že majú niekoľko tisíc priaznivcov. Jedným z podporovateľov je aj súčasná ministerka vnútra Faeserová. Napísala článok do časopisu Antifa a stretla sa s ľuďmi z Antify.

Ministerka vnútra udržuje kontakt s extrémistickou organizáciou, ktorá bije a napáda ľudí?

Áno. Medzi Antifou a ľuďmi z vládnucej koalície existuje pomerne úzke prepojenie. Antifa je veľmi silná. Líderka strany SDP povedala: My všetci sme Antifa. Povedala to v rámci toho, že niektorí aktivisti Antify, inak kriminálnici, boli odsúdení pre trestnú činnosť a veľa politikov z CDU, Werteunion a AfD, požadovalo zákaz Antify. SPD povedala: Nie, my sme Antifa.

Boli ste vy osobne, vaša rodina alebo blízki spolupracovníci zastrašovaní alebo osobne atakovaní?

Nie, ani žiadne vydieranie, našťastie.

Potrebujete osobnú ochranu?

Áno. Ak idem na verejné stretnutia, musím mať ochranu. Najmä ak je podujatie vopred ohlásené. Každý vie, že Maassen je na tomto stretnutí, preto je potrebné, aby som mal osobnú ochranu.

Nemec Carl Schmitt kedysi napísal, že politično je definované nepriateľstvom, tak ako morálku definuje dobro/zlo, tak politiku priateľ/nepriateľ. Schmittov postreh dnes stále viac vystihuje stav západných spoločností. Vidíme to v Spojených štátoch amerických, Francúzsku, niečo podobné máme na Slovensku, dlhodobo v Poľsku či Maďarsku. Dokonale to opisujete aj na situácii v Nemecku. Čo sa to podľa vás stalo?

Bol to Helmut Schelsky, slávny nemecký sociológ, ktorý v roku 1971 napísal knihu o ľavicovom extrémizme, nazval ju Zmena systému. V nej opísal, ako sa podľa kultúrneho marxizmu ľavicoví extrémisti snažia zmeniť demokratický systém na komunistický systém prostredníctvom podvratnej činnosti, prostredníctvom zmeny politickej mienky novín, médií, profesorov a na konci zostanú staré názvy inštitúcií, názov parlamentu, názov hlavy štátu, aj štát sa nazýva demokraciou, ale obsah je úplne iný. Myslím si, že žijeme v takejto zmene. Začalo sa to v Spojených štátoch v 50. rokoch kultúrnym marxizmom na univerzitách, potom vo veľkých mediálnych domoch. V 60. rokoch to prišlo do Nemecka a západnej Európy, do Francúzska a tak ďalej. Bol to dlhý pochod cez inštitúcie, teraz vidíme výsledok.

Akú vidíte proti tomu obranu, či skôr ako chcete tento systém poraziť?

Obávam sa, že demokrati nevideli to nebezpečenstvo. Aj keď na to dokonca upozornila taká známa osoba ako Helmut Schelsky. Nechceli ho vidieť alebo ho v tomto čase nevideli. Preto bolo také ľahké pochodovať cez inštitúcie, až na vrchol. Napríklad si vezmite takého Olafa Scholza, nášho súčasného kancelára. Prišiel z organizácie Jusos a v 70. a 80. rokoch, keď bol podpredsedom Jusosu, to bola naozaj neomarxistická organizácia. Náš súčasný prezident Frank-Walter Steinmeier v 80. rokoch spolupracoval s knižným vydavateľom v Kolíne nad Rýnom a platila ho východonemecká Stasi. V Nemecku máme veľa extrémistov na veľmi dôležitých postoch.

Budem vám mierne oponovať. Prichádzam zo Slovenska. Máme premiéra, ktorý bol členom komunistickej strany, ktorá bola totalitnou organizáciou, o všeličom to vypovedá, ale nie je to definitívny ortieľ.

Rozumiem tomu a vidím podobné veci aj v Nemecku. Na jednej strane sú bývalí členovia Jednotnej socialistickej strany Nemecka (SED) z Východného Nemecka a na druhej strane neomarxisti zo Západného Nemecka, a tí sú úplne odlišní. Neomarxisti z bývalej Nemeckej spolkovej republiky a ich nástupcovia boli zástancami rodovej agendy, klimatickej ideológie, migračného prílevu, a komunisti z Východného Nemecka, ľudia, ktorí boli členmi SED, sú za silný štát, sú proti migrácii, sú proti rodovej ideológii, ale sú za komunizmus.

Zaujímavá poznámka, ale u nás by sa našli aj bývalí komunisti, ktorí uverili aj novej ideológii. Samozrejme, dnes sú už liberálmi alebo pracujú pre EÚ. Vrátim sa ešte k tomu zneužívaniu tajných služieb, ak by ste mali dať nejakú radu krajine, ktorá ešte nie je v takejto zlej situácii, čo by ste povedali, čo treba spraviť, aby sme sa vyhli nemeckej ceste?

Myslím si, že treba pochopiť, že ľavičiari napochodovali do inštitúcií. Pokojne, nikto o tom verejne nehovoril. Potom tomu napomohol rozvrat strán, u nás CDU. Myslím si, že jednou z lekcií je pochopiť, že to bol a je projekt a plán, a hovoriť o tom verejne. Je veľmi dôležité hovoriť o tom, čo vidíte, a myslím si, že to pomáha ľuďom pochopiť politiku, pretože veľa ľudí v Nemecku nerozumie našej politike. Myslia si, že o ôsmej večer máme Tagesschau, teda hlavné správy, ľudia ich sledujú a myslia si, že sú to tie isté správy, tí istí alebo podobní ľudia, že je to rovnaké ako v 80. rokoch. Ale obsah je dnes úplne iný. Je veľmi dôležité vysvetliť to ľuďom.

Sme malá krajina a naša spravodajská služba sa zamestnáva najmä sama sebou, ale do istej miery sa spolieha na spoluprácu v rámci transatlantického spoločenstva krajín. Chcem sa vás spýtať, prichádza z Ameriky, prípadne z iných veľkých západných služieb nejaký vplyv na naše východné krajiny v tomto smere? Mierim najmä na zneužívanie spravodajských služieb.

Myslím, že sa to deje. Táto vlna sa začala v Spojených štátoch, a dúfam, že s Donaldom Trumpom dôjde k zmene. Donald Trump je nepriateľom ľavičiarov v Amerike, pretože chápe, čo sa deje, a chce to zmeniť. Preto je pre nich diabol a ľavičiari ho chcú zastaviť.

On sám však nielenže nebol schopný zmeniť systém, ale ten ho dokázal s obvineniami a údajnými spojeniami na Rusko úspešne paralyzovať.

Bohužiaľ, je to tak, pretože nemal ľudí. Nemal po roku 2016 ešte pochopenie pre postupy a správanie týchto ľudí. To sa však už zmenilo. Medzitým už ten systém pochopil, keďže on sám je hlavnou obeťou demokratov v Spojených štátoch.

Téma migrácie by bola na ďalší dlhý rozhovor, ale spýtam sa vás len na jednu alebo dve otázky. Budúci rok uplynie 10 rokov od masového prisťahovalectva v roku 2015 do Nemecka. Ako táto masová imigrácia zmenila Nemecko?

Nemecko sa úplne zmenilo. (Ticho.) Máte pravdu, je to naozaj dôležitá otázka, nedá sa na ňu odpovedať dvoma vetami. Nemecko to naozaj úplne zmenilo. Keď vidíte ulice veľkých miest, ako je Berlín, Kolín nad Rýnom, Frankfurt, myslíte si, že ste v Alžírsku alebo v Káhire. Sú úplne iné ako ulice v 80. rokoch. Veľa cudzincov, veľa žiadateľov o azyl, ktorí tam sedia, nič nerobia. V Nemecku máme obrovskú kriminalitu cudzincov a celý rad ďalších problémov.

Aký je nárast kriminality v priebehu 10 rokov?

Presné údaje o náraste kriminality za posledných 10 rokov vám teraz nepoviem, ale zo všetkých vrážd spáchaných v roku 2023 bolo približne 45 percent podozrivých páchateľov - cudzincov. Rovnako je to aj v prípade znásilnení a sexuálnych trestných činov. Približne 15 percent spoločnosti v Nemecku tvoria cudzinci. Asi 20 percent má migračné pozadie, ale asi 45 až 50 percent všetkých trestných činov spáchali cudzinci. Je to naozaj obrovské číslo. Pozrite sa na školy v Severnom Porýní-Vestfálsku, je to veľmi veľká spolková krajina v Nemecku, ktorá má asi 17 miliónov obyvateľov a veľa cudzincov. Asi 20 percent žiakov v školách sú cudzinci.

Pred asi dvomi týždňami istý profesor z Hannoveru zverejnil osobný prieskum – pýtal sa žiakov v školách v Dolnom Sasku na ich postoj k riešeniu problémov kriminalitou, páchaním násilia a porušovaním zákona. Pýtal sa: Ako to prijímate? Akceptujete to? Samozrejme, v rámci tejto ankety sa pýtal mnohých žiakov s moslimským pôvodom. Niektoré čísla boli veľmi zaujímavé. Približne 45 percent všetkých moslimských žiakov uviedlo, že najlepším štátom je štát, v ktorom vládne Alah. Približne 65 percent všetkých moslimských žiakov uviedlo, že neprijímajú zákon, okrem zákona od Alaha. Neakceptujú národné zákony, čiže zákony vytvorené ľuďmi.

Aj to nám pomáha pochopiť, prečo dnes máme taký obrovský problém s kriminalitou cudzincov. Myslím si však, že problémy, ktorým budeme čeliť v nasledujúcich dvoch desaťročiach, keď títo žiaci dospejú, budú oveľa väčšie.

Nie je to optimistický záver, ale ďakujem za rozhovor.

Samozrejme, aj ja ďakujem vám.