Vedec Zelník z SAV: Kotlár zistil to isté, čo aj my. Len to inak interpretoval

Tie si ešte rozoberieme, ale čoho sa obávala tá časť vedcov, ktorá premýšľala nad tým, či zadanie odmietnuť?

Vnímali to skôr ako politické zadanie a nechceli vstupovať do politických sporov. Avšak, odbremenili sme sa od toho a postupovali úplne odborne.

Ako prebiehala komunikácia s ministerstvom zdravotníctva počas projektu? Vyskytli sa nejaké tlaky alebo pokusy ovplyvniť výsledky?

V žiadnom prípade. Na stretnutí s ministrom sa rozoberali iba termíny, priradenie úloh a finančné krytie.

Podpísal sa nedostatok času na výsledkoch analýzy?

Nie, akurát keby sme mali viac času, analýza by bola ešte dokonalejšia. Napríklad, istý materiál a následné výsledky sme dostali, keď už bola správa vypracovaná. V správe sa preto tieto dodatočné výsledky neobjavili, avšak tie len potvrdili naše výsledky.

Celý projekt stál 350-tisíc eur, čo v rámci konsolidácie mnohí kritizujú.

Na takéto odborné analýzy treba zariadenia, materiál, chemikálie, súpravy a to všetko sme museli nakúpiť a transparentne obstarať. Vzhľadom na krátkosť času sa neoplatilo míňať peniaze na servis a kalibrovanie starších zariadení, takže sme radšej kúpili nové a presnejšie.

Považujem za nekorektné, že sa pri našom výskume stále spomína finančná stránka. Zaoberá sa niekto tým, koľko stojí úrad splnomocnenca vlády pre prešetrenie pandémie? Túto informáciu som nikde nenašiel, ale naša analýza bola široko prepieraná.

Bol honorár vedcov v rámci štandardu?

Určite áno, lebo práca bola nadštandardná. Bez preháňania môžem povedať, že väčšina kolegov nad tým trávila aj noci a víkendy. Objem spracovaných analýz by sa zmestil do projektu, ktorý sa rieši 2-3 roky. My sme to mali hotové za pár mesiacov a stálo to podobnú čiastku.

Akú časť výskumu mali na starosti Biotechnologické laboratóriá BMC SAV, ktorým šéfujete?

Máme certifikáciu na kontrolu niektorých liečiv vybranými, validovanými a schválenými metódami. Pre potreby prípravy správy sme sa zamerali na metódu kvantitatívnej PCR.

Naučili ste sa pri analýze niečo nové alebo išlo o známe poznatky?

Mnohé metodiky sme vyvíjali, nekopírovali sme protokoly z iných pracovísk. Navyše sme nemali k dispozícii plné špecifikácie analýz, ktoré predkladajú výrobcovia pre uvoľňovanie šarží mRNA vakcín. Nielen metodika kvantitatívnej PCR si vyžadovala nový dizajn a overenie. Pri analýze fragmentov nukleových kyselín sme tiež zvolili nové prístupy. To všetko prinieslo nové poznatky, ktoré sme zverejnili v odbornom časopise.

Analýzu ste zverejnili vo vedeckom časopise ešte predtým, ako ste ju formálne predstavili aj za účasti ministra zdravotníctva. Prečo?

Kvôli termínom. Do konca júla sme v termíne odovzdali vypracovanú správu s našimi analýzami predsedovi SAV Martinovi Venhartovi. Ten ju mal predniesť ministrovi zdravotníctva a vláde. Ešte predtým bolo dohodnuté, že odborné výsledky analýz môžeme publikovať, keď správu odovzdáme. Na portáli Research Square sme to zverejnili, až keď sa práca dostala do recenzného konania. Teda nie automaticky po tom, čo sme ju poslali do redakcie.

Prečo až potom?

Lebo seriózne časopisy môžu manuskript odborného článku hneď na začiatku odmietnuť, ak je to očividná hlúposť. Keďže nám už pridelili recenzentov, ktorí posúdia pravdivosť a odbornosť našich informácií, znamená to vôľu dôsledne sa zaoberať našimi zisteniami.

Vo všetkých vzorkách vakcín vedci potvrdili „zvyškovú DNA“. Prečo nás to nemá vystrašiť?

DNA je vo vakcínach prítomná len ako zbytok z procesu prípravy vakcín. Zbytky, ktoré sa tam nachádzajú, sú navyše „posekané“. DNA sa nedá odtiaľ úplne odstrániť, ale degraduje sa enzymaticky. V procese prípravy sa z DNA templátu tvorí mRNA a tento templát sa zničí, ale vždy z neho niečo ostane, nikdy sa nepodarí úplne stopercentný proces odstránenia.

V analýze sme potvrdili, že tieto zvyšky templátovej DNA majú veľkosť 150-200 bázových párov. Také malé kúsky nemôžu kódovať žiadnu informáciu, nemajú žiadne biologické funkcie a je ich tam tak málo, že je vylúčené, aby mohli akokoľvek ovplyvniť ľudský organizmus.

Ak teda vieme, že vo vakcínach ostáva zvyšková DNA, ako si môžeme byť istí, že práve pri mRNA vakcínach nejde o niečo nové alebo rizikové?

Veľa sa bavíme o mRNA vakcínach, ale pri mnohých iných liekoch je tiež prítomná zvyšková DNA. Veľa vírusových vakcín sa pripravuje na bunkových substrátoch. To znamená, že sa množia buď v embryonálnych slepačích vajciach, alebo na vhodných bunkách. Takto pomnožený vírus sa potom po opracovaní použije ako vakcína. To však neznamená, že z tých buniek (substrátu) sa neuvoľní nejaká DNA. Takáto zvyšková DNA je prítomná takmer vo všetkých bio preparátoch, pri príprave ktorých sa používajú ako substráty bunky.

DNA pochádzajúca z prípravy vakcín alebo iného biologického liečiva sa odstraňuje, ale nikdy sa to nepodarí na sto percent. Má však minimálne biologické vlastnosti. S týmto sme sa stretávali už dávno, pri mRNA vakcínach nejde teda o nič nové. Navyše, pri príprave mRNA látok je práve proces kontroly kvality veľmi dôkladne vypracovaný.

Ako si teda vysvetľujete, že pri vakcínach iného typu sa zvyšková DNA v spoločnosti toľko nerozoberala a očkovali sme sa plošne a v súčasnosti je to problém?

Lebo so strachom sa dobre narába. Proti všetkému novému sa vždy hľadali negatíva, prečo to môže byť nebezpečné. Proti prvým vakcínam v 18. a 19. storočí boli obrovské tlaky. Teraz máme viac vedomostí aj kontrolných mechanizmov, aby sa nič nežiaduce nedostalo do liečiva.

Neexistuje teda šanca, že mRNA očkovacie látky zmenia náš genóm, ovplyvnia protinádorové gény, alebo nám spôsobia rakovinu?

Vylučujem to. V literatúre nenájdete vedecky potvrdený príklad, že by sa niečo také mohlo udiať. Niektoré typy RNA je možné považovať za genetický materiál, ale v proticovidových vakcínach niesla mRNA genetickú informáciu len pre jeden konkrétny gén – kóduje S proteín, ktorý navodzuje ochrannú imunitnú odpoveď proti vírusu SARS-CoV-2.

Trojica autorov Fleming, Kotlár a Peková skúmali vakcíny z tej istej šarže ako SAV a dospeli presne k opačným výsledkom – že vakcíny obsahujú enormné množstvo DNA, ktoré mení štruktúru ľudského genómu. Ako je to možné?

Závisí to od prístupu. Kolegovia z nášho tímu sa trefne vyjadrili, že Fleming a kolektív spravili chyby už pri prepočítaní. Napriek tomu namerali podobné hodnoty ako my, ale závisí to aj od interpretácie dát.

Povolená dávka zvyškovej DNA v jednej dávke vakcíny je desať nanogramov – to platí pri akomkoľvek biologickom liečive. Ani šarže, ktoré skúmali oni, neprekročili povolenú hranicu desať nanogramov. Problém nastal pri rozdielnej interpretácii výsledkov.

Ako to?

Okrem už spomínanej interpretácie výsledkov aj pri metodológii. Bolo treba oddeliť analýzu mRNA od zvyškovej DNA. Ak to robíte v jednom balíku, môžu pri analýzach vzniknúť výrazné nepresnosti aj vplyvom interferencií medzi chemicky podobnými molekulami, akými sú mRNA a DNA.

Oni vám vyčítajú, že ste množstvo DNA nemerali v lipidoch, tukových časticiach, lebo telo na základe toho tukového obalu nevie rozpoznať, či tá častica nesie nejaký obsah, ktorý by mohol byť potenciálne škodlivý, a tak sa tá zvyšková DNA dostane do tela a putuje ním.

Vakcína je mRNA preparát vbalený do lipidov, ktoré ju ochraňujú pred rýchlym zničením – degradáciou počas skladovania, alebo počas aplikácie. RNA je veľmi nestabilná molekula, preto ju treba zabaliť/ochrániť, aby neprišla o biologickú funkciu – v prípade mRNA je to schopnosť preložiť informáciu, ktorú nesie do cieľového imunogénneho proteínu. V prípade analyzovaných mRNA vakcín sa teda použili lipidy. Po aplikácii vakcíny injekciou sa obalená mRNA dostane do cieľovej svalovej bunky, kde po odbalení dochádza k prekladu mRNA do imunogénneho S-proteínu.

Jedným z našich dôležitých zistení bolo, že voľba vhodnej metódy uvoľňovania nukleovej kyseliny (mRNA alebo zvyšková DNA) zo vzorky vakcíny neskresľuje namerané hodnoty ich množstva. Nukleové kyseliny sme dokázali z lipidov kvantitatívne uvoľniť a merali sme množstvo zvyškovej DNA a kvalitu mRNA, pričom sme eliminovali možný vplyv lipidov na merania. V biotechnologických laboratóriách sme navyše použili na uvoľnenie DNA rôzne metódy a dospeli sme k rovnakým výsledkom.

To bolo viac vedecké vysvetlenie, skúste to nejako ľudsky zhrnúť.

V procese priemyselnej prípravy mRNA vakcín sa zvyšková DNA meria v aktívnej zložke - teda v roztoku mRNA). Potom sa pridajú lipidy a iné zložky, čím vznikne vakcína. Ale vo finálnom preparáte vakcíny sa už zvyšková DNA nemeria práve preto, že iné zložky vakcíny by mohli mať vplyv na postupy merania DNA. Výrobca ani regulačné autority neodporúčajú merať zvyškovú DNA v koncových šaržiach vakcín. Napriek tomu sme to vzhľadom na zadanie spravili, rovnako ako doktorka Peková.

My sme použili metódu uvoľňovania nukleových kyselín z mRNA vakcín pomocou detergentov, čo sa nám v tomto konkrétnom prípade osvedčilo. Použili sme aj metódu izolácie nukleových kyselín komerčne dostupnými súpravami podobne ako doktorka Peková. Ako som spomenul, tu sa potom rozchádzame vo zvolených metódach a v interpretácii dát. Musím ešte raz pripomenúť, že naše výsledky sa opierajú o štyri rôzne nezávislé metodiky, nielen o odporúčanú kvantitatívnu PCR.

Pre laika to vyzerá zvláštne. Ako môžeme odlišne interpretovať výsledky niečoho exaktného, objektívne daného, čo vyšlo obom skupinám vedcov rovnako?

Takúto debatu sme mali napríklad pri zavádzaní kvantitatívnej PCR. Ja som sa v počiatkoch sústredil na prepočty množstva DNA priamo v nanogramoch, ale kolegovia ma presvedčili, že je oveľa presnejšie počítať to na počet kópií danej molekuly a následne spraviť prepočet na nanogramy. Takto sme dosiahli výsledky, ktoré boli konzistentnejšie a porovnateľnejšie medzi rôznymi metodikami kvantitatívnej PCR uskutočnenými v rôznych laboratóriách BMC. Záleží teda od toho, ako začnete počítať - ak zvolíte nesprávny postup, nesprávne budú aj výsledky.

Navyše, dôležitý je aj postup prípravy samotnej vzorky, ktorú idete analyzovať. Fleming a kolektív použili jednu rovnakú metódu na izoláciu mRNA aj DNA, čo nemusí dobre fungovať, hlavne v prípade týchto vakcín, kde je rádovo viac mRNA ako rozsekanej zbytkovej DNA. Je to ako hľadanie ihly v kope sena – ak zvolíte nesprávny prístup, ihlu nenájdete. Ak vsadíte na jedinú veľmi citlivú metódu hľadania „iba niečoho špicatého“, tak sa vám bude zdať, že kopa sena je plná ihiel. Ak z takýchto výsledkov začnete robiť bombastické závery, môže to byť pohroma s nedozernými následkami.

Vidíte za tým zlý úmysel?

To si nemyslím. Chcem veriť, že sa nezamerali na to, aby im vyšlo to, čo chcú vidieť. Dúfam, že to tak nie je.

Ako vnímate, že vláda ešte stále formálne nerozhodla, ako s vašimi zisteniami naloží?

Sklamalo ma to, lebo sme boli pod veľkým tlakom, naháňali nás termíny a teraz sa všetko posúva. Verím, že vláda má momentálne aj dôležitejšie veci, ale beriem to skôr v politickej rovine. Čo má byť výsledkom týchto analýz a aj funkciou splnomocnenca vlády pre prešetrenie pandémie? Aby sme sa poučili, ako v budúcnosti čo najlepšie narábať so situáciami ako pandémia. Je v poriadku hľadať chyby, ale hlavne sa z toho poučme.

Napríklad v Nemecku vznikla v júli parlamentná komisia, ktorá bude prešetrovať, čo sa dialo počas pandémie COVID-19, hlavne so zámerom prípravy správy s odporúčaniami pre zvládanie budúcich kríz. Termín majú do polovice roku 2027 a z 28 členov komisie tvoria 14 externí odborníci.  

Ako debata o vakcínach a očkovaní ovplyvnila slovenskú spoločnosť? Máte nejaký príklad z osobného života?

Snažím sa vyhýbať sociálnym sieťam, lebo je to dvojsečná zbraň. Každý sa môže ku všetkému vyjadriť, ale je smutné, ak sa pri tom odbornosť odsúva ešte ďalej ako na druhú koľaj. Ja som bol skôr v úzadí, ale na mnohých kolegov sa v médiách a na sieťach útočilo, a to je nepríjemná skúsenosť. Počas pandémie mi umrelo, alebo mali veľmi ťažký priebeh ochorenia, dosť známych a pre mňa je to memento.

V súvislosti s covidom je to pre vás druhýkrát, čo ste skúmali vakcíny. Porovnajte testovanie Sputnika a mRNA očkovacích látok.

Pri Sputniku V sme museli riešiť analýzy viacerými metódami, avšak podľa dostupných špecifikácií od výrobcu. Vakcíny vtedy neboli dostupné a museli sme hľadať bezpečné, ktoré by sa dali masovo použiť. Nami skontrolované šarže boli v poriadku. Nevedeli sme však zabezpečiť, že to bude platiť aj o ďalších, ktoré by k nám mohli prísť z Ruska.

Teraz je vakcín dosť a spätne spochybňujeme, či bolo rozumné a správne ich používať, akoby sme prehliadali, koľko obetí si pandémia vybrala.

Splnila analýza SAV vo vzťahu k spoločnosti svoju úlohu? Ubezpečí ľudí, že očkovanie je bezpečné?

Nie som o tom presvedčený. Navyše sa začína spochybňovať očkovanie ako také, čo je veľmi nebezpečný precedens. Môžu sa opäť objaviť choroby, ktoré sme tu nemali od minulého storočia.

Čiže po vzore prezidenta navrhujete, aby sme túto tému už uzavreli?

Áno. Dôkazov o bezpečnosti mRNA vakcín je viac než dosť. Bavme sa skôr o tom, ako budeme postupovať pri ďalších pandémiách.

Dám osobnú otázku. Vy ste sa zaočkovali mRNA vakcínou?

Som veľkým zástancom očkovania, čo možno ovplyvní názor čitateľov na moju nestrannosť, ale pracujem s vakcínami celé roky. Podľa veku som spadal až do druhej kategórie, uvažoval som aj nad Sputnikom. Keď som sa však dostal na rad, používala sa AstraZeneca na báze adenovírusov, takže to bola moja prvá dávka. A keď už sme pri tom – adenovírus je tiež DNA vírus. My skúmame zvyškovú DNA v mRNA látkach, zatiaľ čo v adenovírusových je jej oveľa viac a nikto ich nespochybňoval. V dvoch ďalších boostroch mi aplikovali mRNA vakcínu.

Po tom, čo ste o nich v SAV zistili, išli by ste na ďalšiu dávku?

Určite áno. Zvyšková DNA sa vyskytuje nielen v procese prípravy mRNA vakcín. Nikdy sa nepotvrdilo, že by táto DNA mala negatívne účinky na ľudský organizmus.

Vedľajšie účinky sú prirodzené pre každý liek, preto sme vypisovali dotazník anamnézy a aj lekár by mal posúdiť, či je pre nás očkovanie vhodné. Vedľajšie účinky však má každý liek, môžete si to prečítať v príbalových letákoch. Pri vakcínach je úplne prirodzené, že organizmus reaguje na to, že sa do tela dostalo niečo cudzorodé a vyvíja si tak špecifickú imunitu, ktorá nám pomôže k ľahšiemu priebehu pri infekcii reálnym patogénom a často aj zachráni život pred zbytočným úmrtím.