Vojnu proti Putinovi Západ nemôže vyhrať. Skončí sa to katastrofou

Otvorený list kancelárovi Scholzovi bol zverejnený koncom apríla [pred niekoľkými dňami zverejnili signatári už druhú výzvu, pozn. red.]. Ako hodnotíte situáciu dnes, s odstupom dvoch mesiacov?

Zatiaľ sme v zvláštnej situácii. Podľa prieskumov je veľká časť obyvateľov k dodávkam zbraní skeptická. Situácia sa však od zverejnenia listu nezmenila. Celá mediálna scéna prevzala stanovisko vlády, ktoré bez výhrad podporuje dodávky zbraní a pokračovanie vojny. Opozícia je tiež pre dodávky zbraní, takže v politicko-mediálnej sfére neexistuje opozícia. Pozvoľna sa tu a tam objavujú výhrady, ale to sú výnimky. Vzhľadom na to, že žijeme v demokracii, je to skutočne zvláštne.

Zvláštne je to, že sa nediskutuje o alternatívach?

Áno, čelíme obrovskému rozporu medzi verejnou a zverejnenou mienkou, ale v rámci zverejnenej mienky neexistuje opozícia.

Účelom Otvoreného listu bolo spochybniť tézu „musíme dodávať zbrane“ a položiť si otázku: Naozaj neexistuje alternatíva?

Vlastne sme chceli ešte menej. Dovolili sme si tvrdiť, že spoliehať sa výhradne na vojenský variant je jednorozmerné a úplne nedostatočné. Musí existovať možnosť ukončiť vojnu diplomatickou cestou. Vystúpiť s takýmto tvrdením – to azda nie je žiadna revolúcia!

Čo sa dá odvetiť na argumenty, že 1) Putin nechce vyjednávať, 2) aj keby chcel, jeho požiadavky treba odmietnuť, 3) s diktátorom sa nevyjednáva?

Že to nie sú argumenty. V tejto chvíli je navyše nejasné, kto tu nechce konať. Zelenskyj výslovne uvádza, že konať začne koncom augusta. Ale najviac ma fascinuje toto: Vari nikto nechápe, že Putinovi súčasná situácia prospieva? Aj keby sa vojna vychýlila na jednu či druhú stranu, aj tak ju nebude možné vyhrať. Trvalo vojnový stav je dokonalým nástrojom pre destabilizáciu EÚ a Ukrajiny. Na jeseň očakávame [v Nemecku, pozn. red.] kvôli energetickej kríze a inflácii mohutné otrasy a inak to nebude ani v ostatných európskych krajinách. Preto je nepochopiteľné, že sa celá európska politika uberá týmto smerom. Skončí sa to katastrofou. Západ túto vojnu z pohľadu vojenskej teórie nemôže vyhrať: Putin bude vždy silnejší. Nemá žiadne energetické, materiálne ani ľudské limity. Prečo stále kráčame týmto smerom?

Pretože Putin rozumie len sile.

Dobre, ale v tom prípade tomu rozumiem ešte menej. Od 24. februára nám diktuje podmienky a my ich prijímame. Ak Putin rozumie len sile, prečo hráme jeho hru? Prečo neskúsiť niečo, čomu nerozumie?

Čo navrhujete?

Prvý bod: musíme vynaložiť všetko úsilie na to, aby sme túto vojnu ukončili. K tomu treba nájsť spojencov z iných častí sveta, z Afriky, z Ázie. Potrebujeme získať spojencov, ktorí sú skôr na strane Ruska. Druhý bod: Musíme vyvinúť rozsiahle diplomatické úsilie. Nemám tušenie, či to na niečo bude, ale za pokus to stojí, nie? Veď cesta, po ktorej ideme teraz, je vražedná, krvavá, nesmierne drahá a aj ona musí vyústiť do vyjednávania a mierového usporiadania. Prečo to neskúsiť skôr ako neskôr? V našom počínaní vidím obzvlášť pozoruhodný príklad historickej hlúposti. A ak sa na to pozriete z vojenského hľadiska, do zblbnutia počúvame argument, že pokiaľ Putina nezastavíme teraz, dostane sa azda až na Island. Problém je, že tento argument je logicky chybný. Ak zároveň hovoríme, že Putina možno poraziť, že sa teraz naplno vyjavila jeho slabosť, ako môžeme zároveň tvrdiť, že je schopný obsadiť členské krajiny NATO?

Zdôrazňujete, že by sme mali zastávať perspektívu tretej strany, nie tú napadnutej strany... Aj v tom sa rozchádzate s prevládajúcimi debatami. Na začiatku vojny médiá takmer vítali, že čelíme čierno-bielemu konfliktu, v ktorom sa môžeme, dokonca musíme postaviť na jednu stranu. Vy tiež tvrdíte, že Rusko flagrantne porušilo medzinárodné právo, ale to podľa vás neznamená, že by sme sa mali postaviť na jednu stranu.

Stačí sa držať faktov. Po prvé, my sme tretia strana. Ukrajina nie je členom NATO, takže nejde o vzájomnú pomoc. Po druhé, uvediem príklad: bol by som úplný idiot, keby som ako svedok násilného činu vystupoval v úlohe obete. Ako nezúčastnená osoba mám iné možnosti – a tie treba využiť. Keď vidím, že je niekto napadnutý a leží na zemi, neľahnem si vedľa neho, ale budem hľadať spojencov, zavolám políciu, urobím niečo paradoxné, trebárs na neho vylejem vedro s vodou. Postava toho tretieho má iné možnosti ako napadnutá strana. My sa tejto pozície ľahkovážne vzdávame a napádame každého, kto sa snaží poukázať na možnosti, ktoré sú v pozícii tretieho obsiahnuté.

Tie útoky musia byť vysiľujúce. Ukrajinský veľvyslanec vás v priamom prenose označil za mravného stroskotanca, v médiách vás kritizovali za to, že pôsobíte ako namyslený profesor.

Keď som si prečítal tie články, pomyslel som si: Ach bože, čo si to vyviedol? Na program som sa pozrel a došiel k záveru, že sa novinári zbláznili.

Ste sociálny psychológ. Súčasnosť vás zásobuje prepychovým materiálom. Ako si vysvetľujete agresivitu, ktorú ste zakúsili?

Zrejme je to prejav hlbokej neistoty. Príbeh, ktorý žije v médiách, nesmie byť ohrozený. Na disentné hlasy reagujú všetci tak nepochopiteľne, pretože tušia, že sa dopúšťame veľkej chyby. Inak si tento afekt nedokážem vysvetliť. Je to ako v rozprávke o cisárových nových šatách. Len jedno dieťa zrazu vykríkne: Veď je nahý! Ten afekt pocítili všetci signatári. Napokon aj Jürgen Habermas po zverejnení svojho článku Vojna a rozhorčenie v Süddeutsche Zeitung, zjavne tiež putinovec…

Prekvapilo vás to? Aj počas pandémie bolo spravodajstvo pomerne homogénne. Ukrajinská kríza nie je iná, alebo áno?

Už máme k dispozícii presvedčivé analýzy mediálneho pokrytia utečeneckej aj pandemickej krízy. Zarážajúce je, že spravodajstvo sa v oboch prípadoch orientovalo na politickú elitu. Vidíme jasnú zhodu medzi etablovanými médiami a politickými elitami, skutočne sa tu objavil určitý vzorec. Teraz je to ešte extrémnejšie. Niekoľko akademikov, vedcov a umelcov si dovolilo vyjadriť sa k tomu, čo sa deje, a stretli sa s opovrhnutím, nebývalou nevraživosťou voči intelektuálom, ktorí vraj žijú vo svojich vežiach zo slonoviny a ničomu nerozumejú.

Vo svojom výskume ste sa intenzívne zaoberali formami kolektívneho násilia. Na túto tému ste napísali dve knihy – jednu s názvom Páchatelia a druhú Vojaci / Protokoly o boji, zabíjaní a umieraní. Obe knihy som si prečítala na pozadí bojov na Ukrajine. Podtitul knihy Páchatelia znie Ako sa z obyčajných ľudí stávajú masoví vrahovia. Ukazujete, ako mylne premýšľame o masových vrahoch. Po prvé si myslíme, že to musia byť sadisti, po druhé, že morálka je pre nich cudzie slovo, a konečne sa domnievame, že musia byť veľmi silne indoktrinovaní. Nič z toho podľa vás nie je pravda. Ako sa teda z normálneho človeka stane páchateľ?

Väčšina z toho, čo robíme, nevychádza z myslenia, konanie vyviera zo situácie. Situácie, z ktorých vychádzame, určujú naši blízki, štruktúrujú ich mocenské hierarchie, vyrastajú z dejinných podmienok. Páchateľom sa človek stáva na pozadí sociálneho tlaku, ktorý na človeka vyvíja jeho prostredie. Je to banálne – človek sa stáva masovým vrahom, ak sa vo vojnových podmienkach chová ako normálny človek. My všetci sme po väčšinu času konformní, chceme plniť svoje úlohy, túžime po uznaní. Problém je, že vo vojne to ústi v hrôzy. Nepoznáme jedinú vojnu, genocídu, jediné masové násilie, ktoré by zlyhalo na nedostatku páchateľov. Henry Friedlander, americký historik, ktorý prežil holokaust, hovorieval, že sa v nemeckých novinách 30. rokov snažil dohľadať inzeráty zháňajúce masových vrahov. Nič nenašiel. Je to celkom mrazivá historka, ale vypovedajúca. O páchateľa nie je nikdy núdza. Bohužiaľ, je fakt, že ľudí môžete prinútiť ľahko a rýchlo k tomu, aby začali zabíjať.

Vo svojich knihách poznamenávate, že vojaci bývajú v prevažnej väčšine apolitickí. Platí to aj o súčasnom konflikte?

Iste, dokladov máme viac ako dosť. Ruská armáda nie je armádou, ktorá dbá na znalosti a intelektuálnu prípravu. Vyžaduje sa prísna poslušnosť a nižšie šarže bývajú brutálne podrobované. Rovnaké je to na ukrajinskej strane.

Vo svojej knihe pomenovávate zvláštnu kategóriu násilia, autotelické násilie, ktoré sa pácha bezcieľne, len tak mimochodom: Niekto z nudy zastrelí dieťa alebo znásilní ženu. Odkazuje táto kategória na to, že človek je svojou podstatou agresívny a vojna mu poskytuje priestor na vyžitie?

Nie, to nie.

Nedávno som čítala korešpondenciu medzi Einsteinom a Freudom, dopisujú si o vojne a Einstein píše Freudovi: „Človek má zakorenenú potrebu nenávidieť a ničiť.“ S tým ale nesúhlasíte.

Freud má pravdu, keď hovorí, že civilizácia nás neuveriteľne obmedzuje. Je prirodzené, že sa z času na čas chceme oslobodiť. Spoločnosti preto vyvinuli stratégie: ľudia si uľavujú pri športe, požívajú alkohol, zúčastňujú sa rituálov. Ale ak vytvorím situáciu, keď je zakázané naraz povolené, potom je to ponuka, ktorú niektorí prijmú. Tým sme späť pri sexuálnom násilí: zrazu je dovolené niečo, čo je za normálnych okolností zakázané. Ale nie je nutné predpokladať pud niečo ničiť, to ide príliš ďaleko.

S kategóriou zla sa teraz v médiách stretávame často. Putina prirovnávajú k Hitlerovi, ktorý je stelesnením zla, a pokiaľ niekto niečo namieta, je obvinený z relativizácie. Je zlo politická kategória?

Nie, je to iba mystifikácia. Existujú ľudia, ktorí sú zlí v tom zmysle, že nie sú schopní empatie, nechápu, čo sa deje s druhými, keď sú napríklad mučení. S tým sa stretávame u páchateľov trestných činov. Ale to nebol prípad Hitlerov a nie je to ani prípad Putinov.

Keď hovoríte, že zlo je iba mystifikácia, myslíte tým, že kategória zla je vlastne príbeh, ktorý si vytvárame, aby sme pochopili, prečo niekto pácha zverstvá?

Áno, Hitler zastával nejakú teóriu, domnieval sa, že je povolaný k tomu, aby ju uskutočnil. To platí pre všetkých veľkých zločincov v dejinách. Sami sa pritom cítia podriadení morálke. Hovoria si: Je to ťažké, nechcem to urobiť, ale niekto to urobiť musí a dejiny si ma vybrali.

Kategóriu zla teda nepovažujte za relevantnú.

Nie, vôbec, s výnimkou patologických hraničných prípadov, ktoré som spomenul. To môžete pozorovať pri sériových vrahoch. Vo vojne však táto patológia nehrá žiadnu úlohu, ba čo viac, psychopati nie sú vo vojne vítaní, pretože sú nepredvídateľní. Preto ich esesáci trestali. Ak sledujete systematický cieľ, nesmiete sa obklopiť bláznami, ale normálnymi ľuďmi.

Čím dlhšie ideme po zvolenej ceste, tým silnejšie sme presvedčení o jej správnosti. Toľko sme toho obetovali a keby sme sa teraz obrátili, zlyhali by sme a sklamali obete tejto cesty. Je pozoruhodné, že sa v knihe Napísať si svoj vlastný nekrológ z roku 2021 zaoberáte práve týmto problémom: neschopnosťou zastaviť sa, prestať, ustať. Hovoríte, že si ako kultúra musíme osvojiť techniku zastavenia, zadržania. Prečo?

Mnoho rokov sa venujem stratégiám trvalo udržateľného rozvoja. Naša spoločnosť vytvára situáciu, v ktorej sa vymykáme „žiteľnej“ teplote. Ak sa žiteľnému teplotnému rozpätiu vymkneme úplne, skončíme. Čelíme kríze konečnosti. Stvorili sme kultúrny model optimalizácie, ktorého jadro spočíva v raste, prekračovaní hraníc. V predchádzajúcich kultúrnych modeloch to bolo pravdepodobne inak. Už samotný fakt, že smrť bola súčasťou každodennosti, rovnako ako bieda, človeku vyjavoval hranice.

Ste riaditeľom neziskovej nadácie Futurzwei, ktorá sa zaoberá výskumom alternatívnych foriem ekonomiky. Ak je kapitalizmus založený na raste, mali by sme teda „prestať“ aj s ním?

Skôr by som si položil otázku, či môže existovať ekologicky osvietený kapitalizmus. O kapitalizme sa hovorí, že je neuveriteľne pružný, a ja nepopieram, že nám priniesol úžasné výdobytky. Ale je možné ho zbaviť jeho deštruktívnej povahy? Človek by mohol internalizovať náklady vlastných činov a platiť skutočnú cenu. V súčasnosti je to tak, že dosahy na životné prostredie sa nepremietajú do cien. Pokiaľ za ničenie musíte sami zaplatiť, budete postupovať inak. Naďalej prebieha experiment, či je na konečnej planéte možný nekonečný rast. Všetci to testujú, hoci dôkazy boli dávno predložené. Sám som zástancom experimentov s otvoreným výsledkom. Je potrebné pokúsiť sa ekologicky civilizovať kapitalizmus a praktizovať životné formy, ktoré počítajú s hranicami.

(Haraldovi Welzerovi zvoní telefón.)

Používate svoju starú nokiu. Počas pandémie ste si zaobstarali chytrý telefón, aby ste mohli predkladať covid pas…

Áno, chytrý telefón mám, ale využívam ho, len keď sa dostanem do úzkych kvôli anarchii v nemeckej vlakovej doprave. Inak sa od týchto vecí držím ďalej.

Digitálne technológie sú pre vás dôležité práve aj v otázke zdržanlivosti. Hovoríte, že významne prispeli k konzumnej kultúre.

Áno, tieto technológie nám umožnili skrátiť dobu medzi potrebou a uspokojením. V Berlíne existujú spoločnosti, ktoré sľubujú doručenie tovaru do desiatich minút. Tu možno ešte raz spomenúť Freuda: zrieknutie sa pudov, zdržanlivosť je kolískou kultúry. Kultúra vzniká v priestore medzi potrebou a uspokojením. Je tiež pravda, že z dosiahnutého sa teším viac, keď musím čakať. Zo zdržanlivosti a odloženého uspokojenia vlastne vzniká budúcnosť. Ak sa neobmedzujem, ocitám sa v čistej prítomnosti, v diktatúre prítomnosti.

V tejto súvislosti spomínate jednu konkrétnu časovú formu, takzvanú Futur zwei, „predbudúci“ čas. Nie je len jazykovou možnosťou, môžeme ho využiť na určovanie nášho života. Z perspektívy budúcnosti, respektíve predbudúceho času, sa pozeráme na prítomnosť a pokladáme si otázku: Čo budeme chcieť mať prežité? Takto môžeme formulovať ciele na osobnej, ale aj na spoločenskej rovine. Zaujímavé na tom je, že keď si položíme túto otázku – Aký život budem chcieť mať prežitý? –, uvedomíme si, že vlastne nie ten, ktorý práve žijeme, že by sme na našom živote prinajmenšom všeličo zmenili.

Áno, je to iná perspektíva ako „dnes je dnes a zajtra je zajtra“ a „zajtra chcem dosiahnuť toto, takže dnes urobím toto“. Keď si položíme otázku, čo budeme chcieť mať prežité, otvárame nad našou každodennosťou vyššiu úroveň. Ide o rozšírenie priestoru možností.

Ale predpokladáte, že žijeme život, ktorý v skutočnosti žiť nechceme...

Áno, väčšina nie je so svojím životom spokojná.

Čo sa nám nedarí?

Ľudia sa míňajú so svojimi potrebami. Od počiatku ľudstva ide o to isté. Človek chce byť milovaný, chce sa k druhým správať dobre. Nechce len prežívať, chce trochu viac, chce zanechať stopy. To sú hodnoty, ktoré súvisia s druhými. Konzumná spoločnosť to úspešne zastiera.

Perspektíva predbudúceho času je tiež protitlakom voči konzumnej spoločnosti, v ktorej sa ľuďom sugeruje, že šťastie tkvie v tovare. Z pomyselnej budúcnosti vidíme: To nebude stačiť. A tiež vidíme, že chceme menej vecí, ale intenzívnejšie vzťahy.

Áno, predávame sa príliš lacno, môžeme byť viac než obyčajnými spotrebiteľmi. Aktuálne žijeme z veľmi obmedzených ľudských možností. Dobre to zhrnula výtvarníčka Jenny Holzerová: Protect me from what I want – Chráň ma pred tým, čo chcem.

Predstavivosť je dôležitá aj v inom ohľade: vďaka nej rozprávame príbehy, ktoré utvárajú civilizáciu. Prostredníctvom príbehov sa príroda mení na kultúru. Ale vy idete ďalej: príbehy menia svet. Môžete uviesť príklad?

Áno, negatívne aj pozitívne. Nacisti rozprávali príbeh o nerovných rasách, ktorý nabral na neuveriteľnej sile a spustošil svet. Všeobecná deklarácia ľudských práv je tiež príbehom. Pôvodne to bola vízia, nie skutočnosť. Aj tu si ľudia povedali: Keď sa na náš život pozrieme spätne, akého človeka budeme chcieť vidieť? Príbehy utvárajú realitu. Kapitalizmus má príbeh self-made mana. Také príbehy nás živia, myslia v nás, často namiesto nás.

Aký príbeh by mala rozprávať naša kultúra?

Naša kultúra stojí na nádherných momentoch: sloboda, súdnosť, dôraz na vzťah k druhému, na sociálny prvok. Tieto momenty vzišli predovšetkým z osvietenstva a myslím si, že sú dôležité takmer pre všetkých ľudí. Príbeh, ktorý treba napísať, je ten, v ktorom si uvedomíme, že by sme svoju slobodu a úsudok mali využiť na to, aby sme – na všetkých úrovniach – zastavili tú skazu, uprostred ktorej sme sa ocitli.

Vo svojej poslednej knihe odporúčate, aby si čitatelia cvične spísali vlastný nekrológ. Takto sa zamyslia nad tým, aký život budú chcieť mať prežitý. Vy sám ste si nekrológ napísali. Obsahuje niekoľko bodov a piaty mi pripadá najlepší. Chcete, aby vo vašom nekrológu zaznelo: Bol radikálny, ale vždy pripravený na nedôslednosť. Ako tomu rozumieť?

Radikalita bez nedôslednosti vedie k totalite. Ale radikalita je dôležitá, bez nej sa nezaobídeme, pochádza z latinského radix, koreň. Potrebujeme ju, aby sme vôbec niečo uchopili, zobrali za podstatu a potom to dôsledne premysleli. Ale dôsledne premyslieť neznamená dôsledne konať. Dôsledné konanie je črtou totalitného konania. Pozrime sa na Hitlera, Stalina, Islamský štát. Nedôslednosť je kľúčová pre schopnosť zaraziť sa. Idete po nejakej ceste, máte ju dokonale premyslenú, ale zrazu cítite: Nie, to nie je dobré. Musíte mať odvahu vrátiť sa, možno vám bude stačiť vrátiť sa iba kúsok. A potom uvidíte ako ďalej.

Harald Welzer (63)

Nemecký profesor, sociológ a sociálny psychológ. Zaoberá sa predovšetkým kolektívnym násilím, kolektívnou pamäťou a v posledných rokoch aj témami ekologickej udržateľnosti. Vedie berlínsky inštitút Futurzwei, v ktorom sa venuje sociálnym dosahom klimatických zmien. Jeho knihy vychádzajú vo viac ako dvadsiatich krajinách. Do češtiny boli zatiaľ preložené dve: Vojaci/Protokoly o boji, zabíjaní a umieraní a Môj dedo nebol nacista.

Text pôvodne vyšiel na portáli Echo 24. Vychádza so súhlasom redakcie.