Dobyté mestá Severodoneck a Lysyčansk bola dôležitá aglomerácia, na ktorú sa Ukrajinci spoliehali. V tomto výbežku mali vybudovanú čosi ako svoju Maginotovu líniu ešte z roku 2014, ktorú museli opustiť. Aký veľký je to prelom z hľadiska celého významu vojny?
Nemyslím si, že je to zásadný signifikantný prelom. Bolo to značne opevnené, to je pravda, ale podobná fortifikácia bola budovaná aj na iných úsekoch frontu, najmä v Sloviansku a Kramatorsku. Tieto mestá sú skutočne prerobené na pevnosti, je tam dokonca niekoľko sledov obrany, minimálne tri. Maginotova línia je pekný obraz, ale nepoužíval by som ho, pretože je to niečo iné. Ide o viacsledové obranné postavenia, ktorých opustenie je v zásade logické. Keď vás protivník zatláča, nie je rozumné mu padnúť do kotla.
Ruská taktika smerovala k obkľúčeniu minimálne časti Donbasu. Nikdy ale nebolo úplne reálne, aby vytvorili veľký kotol od Iziumu až k Dnepropetrovsku. Po zmene operačných plánov smerovali na Kramatorsk a Slaviansk, neskôr to posunuli k Popasnej a Siversku. Je však jasné, že nejaké územné zisky jednoznačne zaznamenajú.
Donbas je v tomto výbežku zraniteľný, Ukrajinci používali množstvo prírodných prekážok, predovšetkým rieky, v tomto budú pokračovať. Bežný človek si vojnu predstaví na spôsob „blitzkriegu“, ale moderná konvenčná vojna je svojím spôsobom veľmi pomalá záležitosť, ide o istý pomer postupu a strát, ak postupujete pomaly, máte malé straty. Ak postupujete rýchlo, aj straty sú neúmerne veľké a môžu zastaviť postup. Vo výsledku nie je rýchly, je to okolo dvoch až piatich kilometrov denne. Nedá sa však spochybniť, že Rusi majú stále iniciatívu.
Hrozí pád celého Donbasu?
Určite nie. Ukrajinské jednotky tam stále sú a stále majú schopnosť brániť sa a aj sa takticky sťahovať. Veľká strata by nastala vtedy, ak by Rusi naozaj obkľúčili veľkú časť ukrajinskej armády, napríklad ako v Severodonecku. Zrejme tam došlo k nie celkom zanedbateľnej strate, ale nie k závažnej. Museli sa však vysporiadať s morálnym aspektom takejto prehry. Ale ústup bol taktický.
Čo bude ďalšou kľúčovou líniou tohto taktického ustupovania?
Ukrajinci sa budú chcieť stiahnuť cez Siversk na obrannú líniu Kramatorsk – Sloviansk. Rusi na ňu opäť zaútočia, ale Ukrajinci budú mať možnosť pomerne dlho brániť sa a odolávať s cieľom spôsobiť nepriateľovi čo najväčšie straty. Táto oblasť je mimoriadne opevnená.
Rusi obsadili takmer štvrtinu Ukrajiny. Aká vojenská sila by bola schopná Rusov vytlačiť z území, ktoré už dobyli?
Na to sa nedá jednoducho odpovedať...
Aj v tomto prípade ale platí poučka z vojenských učebníc, že na dobýjanie potrebujete mať minimálne trojnásobnú prevahu, aby bol pokus rozumný a nebol bez šance?
Áno, táto poučka platí univerzálne. No obrana je dočasný a vynútený spôsob boja. Ak nechcete prehrávať donekonečna, v jednom momente musíte prevziať iniciatívu. Ale v momente, ako začnete vyvíjať ofenzívnu bojovú činnosť, straty budú vyššie. To je na Ukrajine problém. Ukrajina sa dokáže brániť, ale veľmi pochybujem o jej schopnosti viesť úspešnú ofenzívu.
Niekoľko pokusov už mali, napríklad v Chersone. Ako dopadli?
Sporadicky sa objavujú správy o ukrajinských protiofenzívach, ale postup nebol signifikantný, väčšinou sa po pár kilometroch zastavil. Jeden prielom bol na južnom fronte...
Myslíte ten Cherson?
Áno. Ale aj tam postup stagnoval. Súvisí to ale aj s pomerne odlišnou filozofiou Ruska a Ukrajiny. Ruská brigáda má násobne viac delostreleckej techniky a ťažkých palebných zbraní ako Ukrajina, ktorá má celkovo problém s ťažkou technikou. Keď im ju poskytneme, vtedy sa môžeme baviť o tom, či je schopná protiofenzívu vykonať, ale v tejto chvíli je to patová situácia.
Je teda ťažká technika a artiléria kľúčovým faktorom v takomto type konfliktu, podľa ktorého vieme posúdiť, kto má prevahu?
Áno.
Aj samotný Zelenskyj priznáva, že Rusi majú v tomto masívnu prevahu. Priznáva to vtedy, keď apeluje na Západ, aby dodal viac zbraní.
Je to pravda, Rusko má zásadnú prevahu v delostreleckých systémoch a všetkých kategóriách ťažkej techniky. Má hlavne schopnosť ich saturovať muníciou v dostatočných množstvách.
Čiže priebežne dopĺňať ďalšou výrobou?
Hlavne ju dokáže stále dodávať na front zo skladov, ale dokáže ju aj priebežne vyrábať. Ukrajinské muničné sklady a výroba boli zrejme zničené vysoko presnými riadenými strelami už v prvých dňoch vojny. Rusko stále pokračuje v presne cielených útokoch na strategické ciele a dodávky zbraní. Zdá sa, že môžu mať problém, že im dochádza presne navádzaná munícia, ale schopnosť Ukrajiny niečo vyrábať je pomerne malá.
Aký je však ten pomer ťažkej techniky?
Ukrajina disponuje 1 500 delostreleckými systémami.
To sú tanky a húfnice?
Hlavne húfnice. Za deň vypália zhruba 5- až 6-tisíc ton delostreleckej munície. Rusi majú približne trojnásobnú prevahu, čiže veľmi výraznú. Tento pomer sa len ťažko zmení, kým nedostanú dostatočné množstvo zbraní a munície zo Západu. Operačné tempo je vysoké, žiadna zo strán nebude schopná udržať ho takto dlho.
Ak ale platí tá poučka, že na dobýjanie musíte byť aspoň trikrát silnejší, ukrajinská armáda by musela narásť na deväťnásobok, aby bola schopná aj niečo dobyť.
Musíte ale pozerať aj na spôsob, ako nasycujete front. Na niektorých úsekoch bránite alebo to hráte na zdržiavanie súpera, inde sa snažíte o kľúčový prielom. Pri opotrebovávacích konfliktoch je typické, že ten územný postup je veľmi malý, ide skôr o poškodenie sily nepriateľa. Ale v momente, keď dokážete urobiť prielom, čo znamená, že prekonáte posledné obranné línie nepriateľa, dokážete postupovať veľmi rýchlo a ničiť nepriateľské zásobovacie línie. Ukrajina potrebuje dostatok zbraní. Jednak na to, aby udržala front, ale takisto, aby dokázala na kľúčových miestach zaútočiť a urobiť prielom. Rusko je v miernej výhode, ale tiež je extrémne vyčerpané.
Je ale reálne, že by Ukrajina dokázala veľkú časť stratených území dobyť naspäť?
Je to reálne iba vtedy, ak by sme znásobili dodávky zbraní a munície a ak Rusko nezmobilizuje. Ak by Rusko doplnilo svoje stavy povedzme na 80 percent pôvodného operačného zoskupenia, Ukrajina nebude schopná dobýjať, naopak, Rusko bude naďalej schopné súpera zatláčať. Protiofenzíva Ukrajiny ale nateraz nevyzerá reálne.
Pomedzi výroky Zelenského a ukrajinských predstaviteľov o tom, že sú podstatne slabší ako Rusi, hovoria Ukrajinci aj o tom, že na jeseň plánujú dobyť naspäť územie Donbasu a Krymu. Ako čítate tento výrok?
Zelenskyj s Arestovyčom [Oleksij Arestovyč, Zelenského poradca, pozn. red.] podobným spôsobom realizujú svoju úlohu zjednocujúceho lídra, napokon Zelenskyj je vrchný veliteľ ukrajinských ozbrojených síl. Je to, samozrejme, propaganda. Musíte udržať vieru ľudí, že boj má zmysel a víťazstvo je reálne. Som voči tomu skeptický. A keď hovoríme o Kryme, podľa ruskej doktríny ide o bezprostredné ohrozenie Ruskej federácie, keď by boli ochotní uvažovať aj o použití jadrových zbraní. Nad Krymom funguje jadrové odstrašenie od roku 2014. Táto cesta je „zabitá“. Kľúčovou otázkou je, ako si definujeme ukrajinské víťazstvo.
A podľa vás?
Stav pred 24. februárom 2014. Čiže časť Donbasu a Krym ako ruské územie, prípadne ak by Rusi naďalej držali pod kontrolou Mariupol a povedzme časť Chersonu. Už toto by bolo relatívne veľké víťazstvo Ukrajiny.
To je ale pre nich neprijateľné.
Pravdaže, keďže vojna je aj sociologická záležitosť, hrajú tu rolu aj jej morálne či propagandistické rozmery. Hrdinská obrana Mariupola vytvorila túžbu, že ho budú chcieť naspäť, že ten boj nebol zbytočný. Neviem si predstaviť, že by Ukrajinci kývli na čokoľvek iné, ako je návrat spred 24. februára, ale realisticky sa dnes pojem „ukrajinské víťazstvo“ definuje úplne inak.
Zdá sa teda, že Zelenskyj svoj národ hecuje nielen do legitímnych cieľov, ale aj do takých, ktoré nie sú reálne, dokonca v istom zmysle aj nebezpečné s ohľadom na jadrový konflikt, napríklad v otázke Krymu. Jeho národ potom nie je schopný na ústupky aj tam, kde sa zdajú byť nevyhnutné, a chce bojovať do konca. Takto by sa vytvoril dlhodobý zamrznutý konflikt, kde ani jedna zo strán nebude schopná ustúpiť.
To je najpravdepodobnejší scenár. Táto vojna ukončila proces vzniku moderných národov – napríklad podľa teórie historika Miroslava Hrocha –, vždy funguje na vymedzení sa voči niečomu, my nie sme takí ako ostatní. V 90. rokoch zmýšľali o Rusoch negatívne iba dve percentá ľudí na Ukrajine. Identita po roku 2014 bola stále nevyhranená, bolo to pol na pol. Dnes iba pár percent ľudí na Ukrajine zmýšľa o Rusoch pozitívne. Vojna sformovala modernú ukrajinskú identitu a aj z tohto dôvodu sa medzi nimi nedá presadzovať ochotu ústupkov. Morálne sú ukrajinské ciele úplne legitímne, realistické ale nie sú, to si však do istej miery uvedomujú. Vedia, že nezískajú Krym, ale pochopiteľne nemôžu tvrdiť opak.
Dá sa teda povedať, že pre Ukrajinu je naozaj rozhodujúce, či im príde dostatok zbraní zo Západu?
Áno, a nielen zbraní, ale aj munície. Ukrajina sa dnes už nebráni prechodu na delostrelecký kaliber 155 mm, pretože ich schopnosť vyrábať muníciu pôvodného sovietskeho kalibru 152 mm je obmedzená a skôr či neskôr sa im minie. Dnes Ukrajina disponuje asi sto delostreleckými systémami západnej výroby a tento počet potrebuje zvýšiť. To je kľúčové. V opotrebovávacej vojne vystrelíte obrovské množstvo munície. Opäť sa vrátim k tomu, že ukrajinská armáda spotrebuje za deň približne 5-tisíc ton delostreleckej munície. Táto logistická náročnosť sa týka akéhokoľvek moderného konvenčného konfliktu. Pre zaujímavosť, pri operácii Iracká sloboda bolo na zabitie jedného človeka potrebných 250-tisíc vystrelených nábojov.
Ukrajina ale potrebuje najmä zbrane, ktoré sú kompatibilné s jej armádou.
Áno aj nie. Potrebuje ich najmä na pokračovanie súčasného boja. Ale obe strany pri tomto tempe budú musieť pristať na operačnú pauzu, lebo takéto tempo sa už nebude dať dlhodobo udržať. Ukrajina prichádza o svoje pôvodné zbrane a nedokáže im ani suplovať muníciu. Ukrajina sa počas operačnej prestávky bude musieť školiť na západné zbrane.
Dá sa to počas vojny?
Oni to robia.
To sa ale týka dodávok, ktoré im posielame v súčasnosti?
Pôsobí to, ako keby sme im budovali moderné vojenské múzeum, z každého typu vojenskej techniky im posielame zopár kusov. To je, samozrejme, problém, nie sme schopní to dodávať v dostatočných objemoch.
Najmä nemecký kancelár Olaf Scholz podľa väčšinovej mienky analytikov zadržiava významnejšie dodávky zbraní na Ukrajinu. Nakoľko je to spôsobené tým, že zbrane kompatibilné s ukrajinskou armádou už Nemci skrátka v skladoch nemajú, a nakoľko je v tom skutočná neochota nemeckej politickej elity?
Je pravda, že Nemci im poslali protitankové strely Strela používané ešte Varšavskou zmluvou. Ale v tejto fáze už nejde o zbrane, ktoré sú s Ukrajinou aktuálne kompatibilné, ale ide o modernú techniku. A to Nemecko dlhodobo blokuje. Je to aj tým, že Nemecko vyznáva pacifistickú opatrnú politiku a sociálni demokrati ťažšie prelamujú svoje zabehnuté ideologické rámce dlhodobých spojenectiev s Ruskom. Ale súkromné spoločnosti (napríklad nemecký výrobca zbraní Rheinmetall) vykazovali vlastnú iniciatívu a nemecká armáda to stopla. Ako vravel Carl von Clausewitz, vojna je pokračovanie politiky inými prostriedkami. Až teraz im poslali osem delostreleckých systémov Panzerhaubitze 2000.
Američania nedávno zverejnili, že preškolili ukrajinských vojakov na svoje moderné húfnice. Koľko môže trvať takéto preškolenie?
Dva až tri mesiace...
Za normálnych okolností alebo počas vojny v zrýchlenom režime?
Počas vojny v zrýchlenom režime.
Čiže oni tam boli takmer od začiatku vojny?
Áno, ukrajinskí vojaci sú na preškoleniach stále. Časť vojakov je napríklad na základni Ramstein v Nemecku. Tieto programy prebiehajú. Nemecké húfnice boli tiež upravené na ukrajinský delostrelecký systém paľby, čiže prispôsobovanie môže ísť oboma smermi. V Nemecku sa ale uskutočňuje kontinuálny výcvik vojakov na moderné západné delostrelectvo.
Ale platí, že ak by boli Ukrajinci odkázaní len na našu starú sovietsku techniku, tak tej už veľa nieto?
To jednoznačne platí.
Takže ak by nedošlo k operačnej pauze, Ukrajina by sa už nemohla preškoliť na moderné západné zbrane, ktoré sme schopní dodávať?
Oni sa školia už počas vojny. Časť vojakov je vždy na preškoľovaní a priebežne ich posielajú domov do bojov. Nie sú to separátne javy, ale uskutočňujú sa organicky, nemôžete si jednoducho vybrať, že teraz chcete pauzu.
Ale mnoho tých najskúsenejších vojakov azda nemôžete počas vojny poslať niekam na preškoľovanie, keď im dobýjajú rodnú krajinu...
To nie je ani otázka skúseností, tá hrá zásadnú úlohu pri bojoch. Vy potrebujete školiť nové jednotky, aby ste ich mohli poslať do boja. Aj ruská armáda je sčasti tvorená kontraktormi, teda vojakmi na zmluvu a ich výcvik nie je práve ukážkový. To tvrdia Ukrajinci aj Rusi, že obe strany majú vysokokvalitné jednotky, ktoré majú vojnovú skúsenosť napríklad z Donbasu, ale časť armády má poznateľne nižšiu bojovú hodnotu.
Chvíľu sa ale zdalo, že naše zastarané systémy, napríklad S-300 či naše migy, sú vlastne nateraz vzácnejšie ako západná moderná technika, pretože tie naše „sovietske zbrane“ sú aspoň okamžite použiteľné v ukrajinskom boji. Dokonca si ich so Západom „vymieňame“ za modernejšie, aby sme tie naše mohli poslať Ukrajincom, za čo dostaneme západný ekvivalent.
Pre nás to bola v zásade logická a výhodná možnosť, ide vlastne o westernizáciu našich ozbrojených síl, kam sme sa zaviazali smerovať a z dlhodobého hľadiska je to jediná perspektíva. Vojna to urýchlila. Nikto nám nedá nič zadarmo, ale bola to príležitosť, aby sme prešli na západné zbrane. Už do roku 2018 sme sa zaviazali, že budeme mať ťažkú brigádu, ktorá dodnes neexistuje. Momentálne ale máme vzdušný priestor chránený tak, ako nikdy predtým nebol.
Systém S-300 bol náš, ale dodané Patrioty, ktoré ho nahradili, už nevlastníme.
Je to len dočasné riešenie. Ale ak uvažujeme prakticky, naša S-300 dokázala vypáliť rakety na 23 aerodynamických cieľov a to je všetko. Ale už nebola schopná zostreliť balistické ciele, teda rakety, čo sa dnes ukazuje ako kľúčové. Patriot to dokáže. Ak zostrelíte časť cieľov, časť rakiet navyše určite minie svoj cieľ, tak sme skončili. Pritom Ukrajina, ktorá mala vyše sto systémov S-300, zrejme o tretinu prišla. V nejakom hypotetickom scenári konfliktu by sme o náš systém S-300 pravdepodobne veľmi rýchlo prišli, nebolo to dostatočné. A navyše sme ho už nedokázali servisovať.
Ešte nedávno časť analytikov odhadovala, že čas hrá v prospech Ukrajiny preto, že Rusi sú izolovaní, zatiaľ čo Ukrajinci vďaka neustálym dodávkam zo Západu budú mať v opotrebovacom konflikte prevahu, dokonca už v lete budú schopní mať viac ťažkej techniky ako Rusko. Leto prišlo a nezdá sa to ako reálne.
Ono to reálne ani nikdy nebolo. Hlasovanie v OSN ukázalo, že kým krajiny Západu hlasovali proti Rusku, veľká časť sveta vrátane štátov s veľmocenským výtlakom, ako India, Čína či Pakistan, hlasovali proti rezolúcii alebo sa zdržali. Číne sa vyplatí sanovať ruský režim z pohľadu jej geopolitiky. Ukázalo sa, že izolácia Ruska na medzinárodnom poli nemusí byť taká znateľná, ako sme dúfali. Ide o nastupujúci trend, na ktorý si treba zvyknúť. Vo svete, ktorý ešte nie je celkom multipolárny, ale postunipolárny, je určité, že už nebude typicky západnou hegemóniou, už nebudeme schopní Rusko celkom izolovať. Aj Irán, Turkmenistan či Severná Kórea stále dokážu vyrábať zastarané „hlúpe“ zbrane.
Sú dnes na Ukrajine takéto „hlúpe“ zbrane efektívne?
Sú. Vojna je vždy mix kvantity a kvality, kde majú svoj význam aj zastarané zbrane, ak ich má súper veľa. Nie nadarmo sa na vojenských akadémiách číta Clausewitz, ktorý žil v 18. až 19. storočí. Dobrým príkladom sú drony. Je to progresívna technológia, ale ak má súper dobrú protivzdušnú obranu alebo ak sú nepriaznivé meteorologické podmienky, tak ich efektivita extrémne poklesne. Na druhej strane tieto drony dokážu prudko zefektívniť presnosť delostrelectva, ktoré máme už pár storočí.
Je ale reálne, že by Ukrajinci prevážili Rusko v ťažkej technike?
To si nemyslím, ale za určitých okolností môžu byť schopní istej protiofenzívy. Ak by Rusko prečerpalo svoje možnosti, napríklad ak by prišli o 30 percent svojich ofenzívnych schopností, jeho ofenzíva bude veľmi spochybnená. Čo sa ale stále zatiaľ nestalo.
Aj oni sa však môžu dočasne stiahnuť a sformovať sily.
Áno, aj oni by dokázali využiť operačnú prestávku.
Očakávalo sa, že odpor Ukrajincov proti Rusku bude taký silný, že aj keď Rusi nejaké územie dobyjú, spustia sa v tyle voči nim zničujúce partizánske akcie, ktoré spôsobia, že územie nebude možné okupovať. Pozorujeme na dobytých územiach čosi také?
Vyskytli sa prípady sabotáží a diverzných činností, ale vždy ide o malé a limitované akcie. Na začiatku vojny sa budovala predstava, že Ukrajincom treba poslať veľa zbraní, veľká časť z nich síce padne do rúk Rusom, ale vďaka nim môže vzniknúť podzemný odboj. To ale zatiaľ nevidíme. Je to spôsobené aj tým, že Rusi na dobytých územiach postupujú brutálne a represívne. Svedectvá ukazujú, že Rusi v tomto zmysle postupujú veľmi metodicky a má to aj psychologický efekt. Na dobytých územiach zostala len menšina ľudí, ktorá buď Rusov podporuje, napríklad na Donbase, alebo sú zmierení s osudom. Väčšina, ktorá by bola schopná odboja, z územia jednoducho ušla. Gerilovú formu odboja zatiaľ nepozorujeme.
Rusi zatiaľ dobyli poväčšine územia, kde mali predtým proruskí politici v lokálnych regionálnych voľbách navrch. Zdá sa, že kolaborantov majú dosť a sú schopní politicky riadiť obce a mestá.
Nepovedal by som, že kolaborantov je dosť. Skôr ide o to, že mnohí ľudia na dobytých územiach s režimom kolaborujú, hoci s nimi nemajú nič spoločné. Poznáme to z histórie, aj z našej vlastnej. Nie je to teda len sympatia, ale aj oportunizmus či strach. Skrátka, pár ľudí vždy nájdete. Nemáme ale presné dáta.
Zdá sa ale, že Rusi dobyté územia bez problémov ovládajú.
To je bez debaty. Časť ľudí ušla, časť sa zmierila a nevyskakuje.
Matej Rafael Riško
Pôsobí ako analytik think-tanku Adapt Institute, ktorý sa zaoberá obrannou a bezpečnostnou politikou so špecifickým zameraním na strategické adaptácie a zmeny v týchto oblastiach. Je absolventom Kolégia Antona Neuwirtha. V súčasnosti študuje doktorandské štúdium na Karlovej Univerzite v Prahe.
