Primár Hložník: Obviňujú nás, že zabíjame pacientov. Ivermektín ale nezaberá

Podávate ivermektín v Univerzitnej nemocnici Bratislava?

V nemocnici sa skúšal, ale nemal efekt. Keby sme mali veriť tomu, že ivermektín je účinný, nemali by sme pacientov v ťažkom stave, ktorí ho brali už doma.

Aj na Slovensku máme lekárov, ktorí sa ivermektínu zastávajú.

Áno, máme, ale naše skúsenosti ich optimizmus nezdieľajú.

Tvrdia, že vyliečili desiatky pacientov.

Ja to nespochybňujem, ale akých pacientov? Vieme, či by sa tí pacienti nevyliečili aj bez ivermektínu? Ivermektín nie je súčasťou štandardnej liečby covidu v žiadnom rozvinutom štáte sveta. Vyjadrili sa k tomu Svetová zdravotnícka organizácia (WHO), Európska lieková agentúra (EMA) a Úrad pre kontrolu potravín a liečiv (FDA), ktoré neodporučili ivermektín na liečbu a prevenciu covidu. Tu sa objaví pár lekárov, ktorí tvrdia, že vedia liečiť covid. Potom sa pýtam: ak máme účinný liek na covid, prečo všade na svete naň ľudia zomierajú?

Vy si myslíte, že klamú?

Nie, hovorím, že nemáme dôkazy o účinnosti tohto lieku. Zato máme stanoviská medzinárodných organizácií, odborných spoločností či samotného výrobcu, že ten liek na liečbu covidu neodporúčajú. A naše skúsenosti to potvrdzujú.

Čo si má potom spoločnosť vyvodiť z toho, že vy sami ste ako lekári nejednotní?

Nie sme nejednotní. Je tu skupina lekárov, ktorí tvrdia, že majú zaručený liek na liečbu covidu, a je tu zvyšok lekárov, ktorí sú ticho, lebo sa nad tým usmievajú, alebo si pomyslia, že im nestojí za to vyjadrovať sa k tomu. Nie sme nejednotní, pozrite si stanoviská odborných spoločností, v ktorých svetoví odborníci skúmajú, ako účinkujú lieky a aké majú nežiaduce účinky. Ľudovo povedané, vyobracajú liek zľava-sprava a až potom ho odporučia ako súčasť štandardnej liečby.

A ivermektín nefunguje?

Na základe nielen našich skúseností to nie je liek, ktorý by nám vyhral boj s covidom. My lekári prvej línie by sme boli prví, ktorí by uvítali, ak by sme mali účinný liek na covid, ale ivermektín takým liekom nie je.

Prečo potom neurobíte klinické štúdie?

U nás na ARE pri ťažko chorých pacientoch nemáme priestor robiť na nich pokusy.

A čo klinickí lekári? Nemalo by byť ich poslaním liečiť tak, aby aj niečo zistili?

Ťažko hodnotiť účinnosť jedného lieku pri kriticky chorých pacientoch, ktorí dostávajú množstvo iných liekov. Ale zachytil som aj štúdie typu: „Podali sme ivermektín skupine zdravotníkov a zistili sme, že boli menej chorí na covid ako podobná skupina zdravotníkov, ktorí ivermektín nebrali“. Takáto „štúdia” sa robila údajne v Indii. Ja sa pýtam: chodili do rovnako infekčného prostredia? Používali úplne rovnaké ochranné pomôcky? Mali úplne rovnaké pridružené ochorenia? Brali okrem ivermektínu iné lieky? Toto nie sú naozaj relevantné informácie. Máte na mysli takúto „štúdiu”?

Mám na mysli randomizovanú dvojito zaslepenú štúdiu, pri ktorej sa polovici pacientov podá placebo a druhej polovici liek a ani lekár ani pacienti nemajú znalosť, ktorá polovica je ktorá.

To nie je len o Slovensku. Niekto tu dotiahol ivermektín a začalo sa prezentovať, že funguje, pritom o tom nie sú žiadne relevantné dôkazy. Na lekárov sa robí hon, že sme doteraz neliečili pacientov, keď sme nedávali ivermektín. K nám na ARO prichádzajú pacienti už v kritickom stave s takzvanou cytokínovou búrkou [prehnaná reakcia imunitného systému, pri ktorej začne organizmus ničiť nielen nebezpečné vírusy, ale aj vlastné bunky, pozn. red.] či už závažným zlyhávaním orgánov, teda už s rozvinutým ťažkým covidom. Tam sme nútení podávať už úplne iné lieky.

Prečo potom niektoré osobnosti ivermektín až militantne bránia?

Neviem, to sa musíte opýtať ich. Aj vďaka niektorým médiám sa tu šíria nepravdy, že na oddeleniach anestéziológie a intenzívnej medicíny zomiera deväť z desiatich pacientov, čo nie je pravda. Dáva sa priestor lekárom, ktorí tvrdia, že oni jediní vedia liečiť covid, čo mám na to povedať? Vytvorila sa atmosféra, v ktorej každý, kto povie pravdu, je napádaný, že nevie liečiť. Všetci by sme privítali, ak by sme mali liek, ktorý vyrieši pandémiu, ale bohužiaľ zatiaľ žiaden zázračný liek nemáme.

Čo dokazuje, že takýmto zázračným liekom nie je ivermektín?

Predstavme si, že ľuďom s diagnostikovaným covidom dám ako „liečbu“ talizman pre šťastie. Dám talizman sto pacientom a ako „lekár“ budem pozorovať, že 99 ľudí sa nakoniec uzdravilo. Ponúka sa záver, že talizman pomáha k liečbe covidu pretože 99 zo 100 sa uzdravilo, ale tak to nie je. Covid má úmrtnosť okolo jedného percenta, takže 99 zo 100 ľudí sa jednoducho bežne uzdraví. Ak to skúšam napríklad na 30 pacientoch, tak sa pokojne uzdravia úplne všetci, pretože jednému percentu zodpovedná 0,3 pacienta, preto úmrtnosť v takejto vzorke ani nemusí nastať. Máme však aj reálnu štúdiu, ktorá vyšla v prestížnom časopise JAMA, kde dali jednej skupine pacientov ivermektín a druhej skupine placebo a ukázalo sa, že medzi oboma skupinami nebol žiaden rozdiel. Ťažko môžete robiť štúdiu, kde pacienti užívajú aj iné lieky.

Kolumbijskej štúdii ale vyčítajú, že sa robila na tridsiatnikoch a štyridsiatnikoch s miernym priebehom covidu, čo je populácia, pri ktorej sa dá len veľmi ťažko hodnotiť efektivita nejakého lieku.

Títo ľudia už vyčítajú všetko možné, v druhom rade najčastejšie to, že sa ivermektín dáva príliš ťažko chorým, kedy je už neskoro. O čom to potom je? Viete, prečo bola táto štúdia dobre postavená? Pacienti nedostávali žiaden iný liek. Toto je najobjektívnejšia štúdia, je úplne jedno, či boli pacienti mladí alebo starí. Ak by dali ten liek ťažko chorým pacientom, ktorí berú veľa ďalších liekov, ako by vedeli, že im zabral zrovna ivermektín?

Je možné, že tým, že je ivermektín len podporný liek, mohol by účinkovať len, ak sa podá ešte s inými liekmi?

Dobre, ale tu sa uprednostňuje názor, že je to liek, ktorý zastaví pandémiu. Ďalšou vecou je, že ivermektín pôsobí in vitro [v skúmavke, pozn. red.], a to pri stonásobne vyššej dávke, než je schválené pre ľudí. Viete, že in vitro funguje aj na HIV?

A?

Nikdy ste si nepoložili otázku, prečo sa nepoužíva aj proti HIV? Mohli by sme ho teda používať aj pri liečbe HIV, keď v skúmavke potláča vírus HIV? Určite nie.

Takú otázku som si nekládla. Primár I. internej kardioangiologickej kliniky Fakultnej nemocnice u svätej Anny v Brne Michal Rezek ale tvrdí, že pri podávaní ivermektínu neprekračujú povolené dávky.

Odporúčam vyjadrenia docenta Martina Balíka alebo profesora Pavla Ševčíka, čo sú kapacity svetového formátu. Pán Balík uviedol, že acylpyrín je proti COVID-19 omnoho účinnejší. Neviem, koľkých pacientov údajne vyliečil pán Rezek ivermektínom.

On tvrdí, že sto.

A my sme v našej nemocnici vyliečili povedzme dvesto pacientov a nemali sme ivermektín, ako to vysvetliť? V Čechách sa tiež pýtali, ako môžeme vedieť, že by sa pacienti lekára Rezeka nevyliečili aj bez ivermektínu. Toto je ten hlavný zádrhel, nemôžete dávať pacientom kokteil liekov a keď sa vyliečia, tvrdiť, že to bolo z toho jediného. Jeho pacienti mali určite kyslík, kortikoidy, nízkomolekulové heparíny či antiobiotiká. Nemôžete pacientom rozdať lieky a potom, keď sa veľká väčšina z nich uzdraví, povedať, že to bolo pre ten jediný. Na základe toho sa nedá tvrdiť, že máme liek proti covidu, toto je veľmi zložitá diskusia.

Nemáte pocit, že sa títo lekári z prvej línie, ktorí tvrdia, že ivermektín nefunguje, málo ozývajú?

Lebo ich prekričia tí hlučnejší. Jedného takéhoto mediálne aktívneho pána doktora som vyzval, aby prišiel pomôcť na covid ARO a myslíte, že prišiel? Opýtajte sa, prečo neprišiel. Robil niekedy lekára? Odkiaľ berie odvahu napádať nás, že sme súčasťou akejsi farmaceutickej lobby a častovať nás ako „karpatských primárov“, čo zabíjajú pacientov? Komu by ste sa dali vy liečiť? Jemu alebo lekárovi, čo naozaj ošetruje chorých?

Objektívne by som sa dala liečiť lekárovi s praxou.

A vidíte, koľko má daný lekár priestoru v médiách. Obviňuje, že neliečime, že sme skorumpovaní farmaceutickými firmami a iné nepravdy. Jeho konanie už prekračuje všetky hranice slušnosti.

Prioritne sa teda snaží zaujať a púta na seba pozornosť?

Ja si myslím, že áno. Nedáva zmysel osočovať lekárov, ktorí robia, čo je v ich silách. Máme dosť iných starostí a snažíme sa zachraňovať ľudské životy, ale potom si prečítame takú vec, že pacientov neliečime, ale zabíjame ich.

Ako sa tento ošiaľ ivermektínom prejavuje?

Zo začiatku prichádzali pacienti, ktorí chceli, aby sme im tento liek podávali. 

A vyhoveli ste im?

Áno. Vôbec to nepomohlo. Boli tu pacienti, ktorí dostali ivermektín a potom ešte niekoľko týždňov bojovali o život na ventilátore a dostali sa z toho. Keby som bol ako oni, idem do médií a poviem, že to bolo ivermektínom. Ale realita je taká, že tento liek vôbec neúčinkoval.

Nedávno ste v komentári na Facebooku napísali: „Kopia sa nám kriticky chorí na ventilátore, včera traja prijatí za 24 hodín na ventilátor, čo je extrém, z toho jeden doma užíval ivermektín a rovno z urgentu na ventilátor. Nepotrebujem ani vyjadrenia WHO, EMA, FDA či Mercku, že ten liek neodporúčajú. Už máme desiatky ľudí v nemocniciach v kritickom stave, čo to užívali doma.“ Ako sa vyvíjajú počty pacientov, ktorí ivermektín užívali?

Objavujú sa pacienti, ktorí ho užívali už doma a skončili u nás v nemocnici. Ak by bol taký účinný, nemôže sa stať, aby ľudia napriek jeho užívaniu skončili s ťažkým priebehom ochorenia COVID-19 v nemocnici. To je sedliacky rozum, na to nepotrebujete byť ani lekárom.

Takéto skúsenosti majú aj v iných nemocniciach?

Áno, viem, že podobné skúsenosti majú lekári aj v iných nemocniciach.

Pri našich počtoch hospitalizovaných by sme podľa odborníkov za pár týždňov mohli spraviť klinickú štúdiu. Nemyslíte si, že by naša slovenská štúdia občanov lepšie presvedčila?

Nejde o to niekoho presviedčať, ja stále nerozumiem tomu, prečo nás napádajú, keď naši pacienti dostávajú rovnakú liečbu ako v iných vyspelých štátoch. Vidím pacientov, ktorí ivermektín brali a dostali sa s ťažkým stavom do nemocnice, niektorí aj zomreli. Najskôr argumentovali, že liek dávame pacientom neskoro, ale teraz nám do nemocnice chodia ľudia, ktorí si ho hneď nasadili a brali už doma. Potom prišli s tým, že WHO, FDA aj EMA zastávajú záujmy farmalobby. Dokonca aj firmu Merck, ktorá liek vyrába a neodporúča ho pre nedostatok dôkazov o jeho účinnosti a vedľajších účinkoch, obviňovali z nejakých bočných úmyslov. Ako ďalší argument vytiahnu, že vyliečil milióny ľudí a dostal Nobelovu cenu. To je pravda, ale nie za covid, ale za liečbu parazitov.

Vylučujete obvinenia z farmaceutickej lobby?

Je to nelogické, pretože keby ivermektín zaberal, stal by sa pre farmaceutické spoločnosti zlatou baňou. Veď by ho užívali desiatky či stovky miliónov ľudí.

Aj remdesivir sa ukázal ako neúčinný. Prečo sa práve proti ivermektínu toľko bojuje?

WHO nedporučila remdesivir a všetci mali argument, prečo ho nepoužívať. Keď to povedala WHO o ivermektíne, tí istí ľudia tvrdia, že je to nejaké svetové sprisahanie.

Aké lieky teda z vašej praxe fungujú?

Jednoznačne kortikoidy a nízkomolekulové heparíny, lebo súčasťou ochorenia COVID-19 sú trombózy či upchávanie malých ciev. A potom podporná terapia vo forme vitamínov, plus ďalšie lieky, ktoré podávame pri kriticky chorých. Najnovšie sa skúšajú monoklonálne protilátky.

O vitamínoch sa ale tiež hovorí, že nemajú vplyv na priebeh ochorenia.

Máte pravdu, nikde nie sú dôkazy, že by vitamíny C alebo D mali pozitívny efekt pri liečbe covidu. Nie sú to však lieky v pravom zmysle slova. Neublížia, ak ich pacientovi dáte v rámci povoleného dávkovania. My ich dávame ako súčasť podpornej liečby covidu. Ale vitamíny, hlavne vitamín C, sme podávali našim pacientom dávno pred covidom.

Prečo by teda nemal byť aj ivermektín súčasťou podpornej liečby, keď je dokázané, že je pri správnom dávkovaní bezpečný?

Lebo nevieme, ako sa bude ten liek správať u covid pacienta, to je rozdiel. Používa sa na liečbu parazitárnych ochorení, kde je účinný a bezpečný, ale nevieme, ako sa bude správať pri ochorení COVID-19, kde pacienti dostávajú množstvo ďalších liekov.

Čiže pri liečbe covidu môže mať nejaké nežiaduce účinky?

Áno, už sme ich aj zaznamenali. Išlo o intoxikácie, teda otravy ivermektínom.

Aký dosah potom môžu mať veterinárne lieky pre zvieratá, ktoré užívajú niektorí pacienti?

Veterinárne lieky sú určené pre zvieratá a určite sa nemôžu podávať ľuďom. Niekedy ich pacientom dokonca poradia lekári s tým, že si stačí zmeniť dávkovanie. Toto keď počujem, sám seba sa pýtam, kde to žijem.

Čo potom hovoríte na to, že značná časť objednávok ivermektínu na AliExpress je zo Slovenska?

Je to normálne, lebo vznikla hystéria, čo nemyslím v zlom. Nikto nechce ochorieť a ísť do nemocnice, ľudsky rozumiem tomu, že si ho ľudia objednávajú. Dokonca sa rozbehol čierny trh s ivermektínom. Nevyčítam to ľuďom, ale najmä zdravotníkom, ktorí takéto dezinformácie púšťajú do éteru.

Mal by štát v tomto smere prísnejšie zakročiť?

Je zvláštne, že sme sa dostali do stavu, keď ivermektín rozdávajú starostovia. Je to liek na recept, nie nejaká lentilka. Je to, akoby sme rozdávali penicilín, ktorý môže spôsobiť alergickú reakciu či anafylaktický šok. Mám pocit, že sa to odtrhlo z reťaze.

Dočkáme sa niekedy lieku priamo proti covidu?

Máme očkovanie, ktoré zabráni ťažkému priebehu ochorenia a skoro so stopercentnou istotou aj smrti. Je veľkým paradoxom, že ľudia sú ochotní jesť lieky pre kone a hovädzí dobytok, ale nechcú sa očkovať. Nemáme v nemocnici jediného pacienta, ktorý by tu bol po druhej dávke vakcíny, a to o niečom svedčí. Ľudia majú z vakcíny strach a ja tomu rozumiem, lebo médiá ich zahlcujú kadejakými informáciami. Najmä alternatívne médiá vypustia kadečo a laici sa v tom ťažko orientujú. To je ďalší paradox. Na jednej strane tieto médiá tvrdia, že covid neexistuje a na strane druhej propagujú ivermektín.

Aká je situácia v nemocnici teraz?

Trochu sa to vďaka očkovaniu a opatreniam zlepšuje. Ale možno sa zas dočítame, že to bolo ivermektínom. (úsmev)