Najhorlivejší boli vždy akademici a študenti. Vracia sa to, pred čím som utiekla

Váš život je rozdelený medzi pôvodnú vlasť a Nový Zéland. Do Česka sa vraciate po roku 1989 aj ako spisovateľka a autorka beletristických kníh. Čo sa vo vašom živote najviac zmenilo?

Skoro by som povedala, že všetko… Ale strašná pravda je, že tá hrozná vojna na Ukrajine všetko vracia späť. Na svet sa vrátili príšery, pri ktorých sme väčšinou verili, že už budú niekde na veky zalezené. Dúfala som, že sa niečoho takého nedožijem, ale stalo sa. Inak sa počas môjho života, samozrejme, zmenilo veľmi veľa vecí, veď ja som odchádzala z Československa, pretože som nemohla písať, čo som chcela a potrebovala, to už si teraz ťažko mladý človek dokáže predstaviť. Ale hrozné je, že aj to sa asi vracia. A najprekvapivejšie je, že sa to objavuje na miestach, kde by som to nikdy nečakala.

Azda aj u vás na Novom Zélande?

Bohužiaľ. Tam to naozaj dostáva rozmery, že sa človek nestačí čudovať. Mám strach, že to tam ide podobnou cestou ako tu v roku 1948.

Skutočne?

Naozaj, už niekoľko rokov nám vládne extrémna ľavica na čele s premiérkou Jacindou Ardernovou, ktorá svoje marxistické presvedčenia ani netají. A vedie Nový Zéland do niekoľkých priepastí. Politických, spoločenských, kultúrnych… Vládne tam politická korektnosť, ktorá mi pripomína to, pred čím som utiekla.

Ako sa to prejavuje?

Strachom sa prejaviť, povedať svoj názor. Nový Zéland je zvláštny: Maoriovia, prví obyvatelia, tam prišli len pred osemsto rokmi, predtým tam neboli ani žiadne cicavce, len vtáky moa, po ktorých majú Maoriovia meno a ktoré počas pár storočí vyhubili. Maorijská civilizácia bola na úrovni prírodných národov, žili v takej prvotnopospolnej spoločnosti ako na úrovni doby kamennej, boli veľmi bojovní, aj kanibali, rôzne kmene medzi sebou viedli permanentné vojny. Európania začali prichádzať až na začiatku 19. storočia a dlho medzi nimi a domorodcami existoval akýsi konsenzus, ktorý vyhovoval obom stranám a obe strany ho dodržiavali. Ale to sa v posledných rokoch začalo meniť a Maoriovia začínajú vystupovať s požiadavkami, napríklad, že všetko, čo väčšinová vláda prijme, budú musieť oni schváliť.

Koľko Maoriov na Novom Zélande žije?

Asi šestnásť percent, ale sú už veľmi premiešaní, hovorí sa, že čistokrvní Maoriovia už vlastne nie sú. Jeden z nezmyslov, ktorý sa teraz zavádza, je, že maorijčina sa bude učiť povinne na školách a zavedie sa na úradoch. Už teraz je druhý oficiálny názov Nového Zélandu Aotearoa, Krajina dlhého bieleho mraku. Čo je meno, ktoré Maoriovia nikdy nepoužívali…

Ale znie to celkom pekne… Ako Maoriovia rozprávajú?

Po anglicky, samozrejme. Len asi štyri percentá Maoriov hovoria medzi sebou maorijsky. Celý ten konflikt je umelo vyvolaná záležitosť. Tie požiadavky azda ani nepochádzajú od nich, medzi nimi sú často veľmi rozumní a úspešní ľudia, ale rozdúchava to extrémna ľavica, ktorá akoby sa predvádzala, čo si zase vymyslí za nezmysel. Bojím sa, že to pôjde cestou Južnej Afriky alebo Zimbabwe…

Áno, ale tam sa k moci dostala domorodá väčšina… Na Novom Zélande je však väčšina ľudí pôvodom z Európy a ako viem, nikdy tam nebol žiadny apartheid.

Vôbec nie! Možno ste počuli o zmluve z Waitangi. Tam uzavreli v roku 1840 belosi, teda Briti, dohodu s domorodcami. Päťsto maorijských náčelníkov s ňou jeden po druhom súhlasili: vtedy Angličania obchádzali kmeň za kmeňom. Na základe tejto unikátnej dohody vznikol Nový Zéland ako štát: Európania uznali, že krajina patrí Maoriom, ale bude tam vládnuť britský guvernér. Maoriovia dostali občianske práva príslušníkov Commonwealthu, takže právne si boli rovní s každým Angličanom. Európania od nich kupovali pozemky, na ktorých hospodárili, to Maoriovia nikdy nerobili. Samozrejme, za pozemky vždy dostali zaplatené, často opakovane. Takže sú na tom ekonomicky obvykle veľmi dobre. To sa vôbec nedá porovnať napríklad s aborigénmi v Austrálii… Na Novom Zélande nikdy nebola nerovnosť, aspoň nie de iure. Aborigéni sa navyše na rozdiel od Maoriov nikdy veľmi nemiešali. A žili v rezerváciách, tie u nás nikdy neboli.

Ale pripomeniem, že domorodí Tasmánci boli v 19. storočí vyhubení úplne.

Áno, to, čo sa tam stalo, bolo hrozné. Ale na Novom Zélande skôr hrozilo, že sa Maoriovia vyhubia navzájom. Keď sa časť z nich dostala k zbraniam, ktoré okamžite použili proti znepriateleným kmeňom, hovorí sa tomu mušketové vojny: krátko predchádzali dohode z Waitangi.

Ako je to na Novom Zélande s migráciou?

Počas posledných dvadsiatich rokov tam prišlo veľa ľudí. Hlavne z Ázie: Číňania, Kórejčania, Vietnamci aj moslimovia z Pakistanu a odinakiaľ. Vláda to veľmi neregulovala, takže podiel Európanov stále klesá, teraz je to asi 72 percent, keď sme tam prišli, tak to bolo viac ako 80. Určite to bude ďalej klesať. Európania majú zvyčajne malé rodiny, prisťahovalci veľké. A celá vec sa ešte zhoršila v roku 2019 po tom, čo ten šialenec v Christenchurchi zavraždil v mešite asi štyridsať ľudí. Po tejto veci sa už vôbec nedá debatovať o moslimskej migrácii.

Zaujímavé je, že sa všetko deje s istým posunom. Mám Nový Zéland zafixovaný ako najslobodnejšiu krajinu na svete… A začiatkom 90. rokov bol považovaný za vzorný príklad liberálneho kapitalizmu.

Áno, tak to bolo, keď sme tam prišli. Bola to nesmierne úspešná spoločnosť. A doteraz vlastne stále je v porovnaní s inými. Stále je to úžasná krajina. Kapitalizmus tam fungoval veľmi úspešne. Postupne sa to však začalo kaziť. Trend začal s labouristickými vládami, možno si pamätáte na premiérku Helene Clarkovú. Vtedy sa začali zvyšovať dane, štát začal veľmi míňať, životná úroveň začala klesať. A do toho prišla politická korektnosť.

Napriek tomu Labour Party ďalej vyhrávala.

Áno… Teraz im veľmi pomohol covid. Oni boli strašne radikálni, spolu s Austráliou sme mali azda najtvrdšie opatrenia, no a ľudia to prijali a ešte si tú vládu opäť zvolili. Neviem, ako to vysvetliť.

Asi to tak chcú. A možno je dejinné pravidlo, že najvyspelejšie spoločnosti na vrchole úspechu postihne sklon sa trochu ničiť. Kedysi Rím, teraz Kanada, Škandinávia, Nemecko… Der Untergang des Abendlandes [Zánik Západu, pozn. red.] opísal už kedysi dávno Spengler…

Niečo na tom bude. Asi v tom hrá svoju rolu pocit zlého svedomia, že sa máme veľmi dobre, tak by sme sa za to mali začať hanbiť, že sa tak stalo na úkor iných. Lenže v prípade Nového Zélandu to veľmi neplatí. Európania Maoriom nič zlé neurobili.

Len sa vylodili v ich krajine…

Áno, ale to bolo práve predmetom tej zmluvy. A mnohokrát za to mali zaplatené. Teraz bol napríklad prípad, že pri Aucklande bolo golfové ihrisko a nejaký Maor si spomenul, že to azda kedysi patrilo ich kmeňu. No tak sa golfové ihrisko zrušilo… Takýchto prípadov je viac. Spochybňuje sa celý systém, na ktorom bol konsenzus Nového Zélandu založený.

Podpisovať právnu dohodu s inou kultúrou asi nie je úplne možné. Každý jej rozumie inak.

To máte pravdu, Maoriovia žili v state of nature, ako tomu hovorí Hobbes: nikto nič nevlastnil, nikto nemal nič zaručené, každý mohol zabiť každého. Veď sa takmer vyvraždili navzájom. Až po zmluve z Waitangi zavládol akýsi mier. Sami Maoriovia prišli s návrhom, aby Briti zaviedli poriadky.

S tým by asi mnoho progresívne uvažujúcich aktivistov nesúhlasilo.

Tu sa však nedá nič robiť. A je pravda, že tí, ktorí to stále napádajú, sú väčšinou belosi, ľudia na akadémii. Aj to mi vlastne pripomína mladosť. Najhorlivejší boli vždy akademici a študenti. Teraz som nedávno čítala, že štát by mal prestať dotovať nejaký mládežnícky festival, kde sa hrajú Shakespearove hry. Napadli to nejakí študenti, že vraj hrať Shakespeara je koloniálny koncept, že na Novom Zélande by sa mali hrať hry Maoriov. No dobre, ale kde ich vziať, keď žiadne neexistujú? To je podobné, ako keby sa tu začala potláčať napríklad Nemcová, že málo píše o Rómoch.

To je asi predsa iný prípad… Ale máte medzi nimi nejakých priateľov?

Áno, mala som maorijských študentov. Boli to úplne obyčajní Novozélanďania. Nevidela som medzi nimi žiadne rozdiely. Ani nerobila… Ale viete, čo ma zaráža? Teraz som sa tu stretla s priateľmi a medzi nimi je ich niekoľko na strane Ruska. Máte na to nejaké vysvetlenie?

Asi si myslia, že Rusko je lepšia alternatíva ako ten dekadentný Západ. Lenže kým Západ je možno dekadentný, tak Rusko je barbarské z podstaty…

To nie, barbarská spoločnosť z podstaty nemôže zo seba vydať takú úžasnú kultúru, ako je ruská, predovšetkým literatúru. Ja som na klasickej ruskej literatúre vyrástla a cením si ju najviac zo všetkých. Problém bude inde, v ich vládcoch. Tí sú naozaj často barbari.

Možno je to, čo považujeme za slobodu, v ľudskej spoločnosti skôr výnimočné. Niekde sa to podarí, ale potom to zas môže zmiznúť. Veď aj vy ste boli komunistka, ako o tom píšete vo svojich memoároch, ktoré som čítal v rukopise.

Keď som mala dvadsať, stala som sa kandidátkou. A verte mi, že už vtedy som sa za to začala hanbiť, to sa práve vzbúrili Maďari a ja som o tom všetkom začala pochybovať. Ale mala som kamarátku, tá keď dostala legitimáciu, rozplakala sa od šťastia, že môže byť v strane. Iní moji spolužiaci na fakulte už v tom smere boli inde: študovala som s básnikom Vladimírom Burdom alebo literárnym kritikom Jánom Lopatkom, toho som po rokoch videla roku 1990 v redakcii Literárnych novín. Bola som potom otrasená, keď spáchal samovraždu, o rok nato si vzal život aj môj manžel, matematik Pavel Tichý. Ako vám hovorím, môj život nebola žiadna idyla. Ale k tomu členstvu. Otec bol sociálny demokrat, matka komunistov neznášala. Vedúcou silou však pre mňa bol strýko Vilík, vzdelaný človek, vedel azda všetky európske jazyky, poznal kdečo, bol to filozof, a pritom tomu veril. Je to zvláštne, že vzdelanosť nezabráni určitej zaslepenosti.

Áno, poznám také prípady šikovných hlupákov… Boli ste v 60. rokoch reformná komunistka?

Reformná komunistka? Popíšte mi, čo by som musela robiť, aby som sa mohla definovať ako reformná komunistka.

Reformní komunisti sú tí, ktorí hovoria, že komunizmus je najlepší, ale musí sa trochu opraviť.

Nie, tak to som si už nemyslela. Videla som, že to nefunguje z podstaty. Ale ja som v 60. rokoch učila na Prírodovedeckej fakulte UK formálnu logiku, to je dosť nepolitická veda, ak sa to tak dá povedať. Takže som skôr cynicky pozorovala, ako to ide do hája. Dosť kritická som bola aj ku Pražskej jari. Potom, po apríli 1969, sme sa s mužom rozhodli, že tu už nebudeme. Vtedy sme síce vyhrali v hokeji, ale definitívne prehrali v politike.

Správajú sa logici logickejšie v osobnom živote?

Nie, určite nie, to s osobným životom vôbec nesúvisí. To vieme už od Aristotela, najväčšieho logika histórie, ten sa zároveň správal často pochabo. Ale určitý formalizmus sa dá naučiť a na niečo predsa len byť môže. Na rozdiel od štúdia filozofie, ktoré, ako som mnohokrát videla, je v praktickom živote väčšinou celkom nanič.

Dá sa filozofia naučiť?

Filozofom sa môžete stať, keď začnete o veciach samostatne premýšľať. Ale takých ľudí je stále málo.

Čím si vysvetľujete to večné zvádzanie marxizmom u mladej generácie, nech už sa tomu „marxizmu“ hovorí akokoľvek?

Ja vám poviem, ako mi to vysvetľoval strýko Vilík: pretože marxizmus sľubuje svet, ktorý bude spravodlivý ku každému, nedopustí žiadne vykorisťovanie, všetci si budú rovní a medzi ľuďmi nebudú žiadne rozdiely. A môj strýko Vilík bol naozaj veľmi dobrý človek, ten neublížil ani muche, ale úplne prehliadal tie krutosti, ktoré nastolenie komunizmu sprevádzajú. Je to zvláštne a nedá sa to veľmi logicky vysvetliť. Ale viete, vo mne sa toho stretávalo viac. Ja som bola do svojich deviatich rokov vychovávaná pri sestrách rádu sv. Voršily a zrejme niekde tam sa vo mne musel vytvoriť nejaký fundament. Lenže v roku 1948 mi voršilky zavreli, odviezli ich do internácie a ja som sa potom musela pretĺkať sama. Ale niekde v hĺbke mi to zostalo.

Myslíte, že kresťanská viera poskytne človeku fundament?

Určite. Ale treba chápať, že len príslušnosť k cirkvi nestačí: aj keď je to dobrý predpoklad. Môj najlepší kamarát na Novom Zélande je katolícky kňaz. Trochu mám len pochybnosti, či ešte verí…

Pani Tichá, prečo ste začali písať?

Som od detstva vášnivá čitateľka. Stále som čítala čokoľvek. A keď som v jedenástich prečítala Vojnu a mier, definitívne som si povedala, že musím byť spisovateľkou. Len som to musela stále odkladať. Systematicky som začala písať až na Novom Zélande.

Pred rokom 1968 ste tu niečo publikovali?

Nie, tu nie, až v emigrácii, prvá knižka mi vyšla u Škvoreckých v Toronte koncom osemdesiatych rokov. Ale ešte vám poviem, že emigrácia je vlastne hrozné nešťastie. A spôsobí takú depresiu, že si to človek, ktorý to nespoznal, dokáže len ťažko predstaviť. Ja som bola prvé roky úplne zúfalá, myslela som, že to neprežijem. Veľmi sa mi cnelo po Prahe, po mame, po priateľoch. A písanie môže byť predsa len trochu liekom na tú depresiu.

Pre niektorých ľudí to však môže byť oslobodenie. Myslím, že práve Jozef Škvorecký sa na emigráciu pripravoval od mladosti a asi tam bol aj šťastný.

Áno, ale jeho žena Zdena Salivarová už tak veľmi nie, ak dobre viem.

Vy ste sa poznali so Škvoreckými?

Nie, poznala som Zdeňku Brodskú, ktorá bola redaktorkou časopisu Proměny, ktoré vychádzali v Amerike. Ja som jej ukázala nejaké poviedky a ona ich tam vytlačila. Tak sa to dostalo k Škvoreckým. A k niektorým čitateľom.

Ako si predstavujete svojho ideálneho čitateľa? Je to Čech?

Nemusí to byť Čech. Mne trvalo štyridsať rokov, kým som si osvojila angličtinu do takej miery, že som bola schopná v nej písať a cítila som sa v nej istá. Prvá knižka, ktorá mi v angličtine vyšla, je Smrť a odpustenie, o samovražde… Ja som sa vlastne celý život stretávala so samými zvláštnymi príbehmi a ľuďmi. Napríklad Sean Davison. To je meno, ktoré je na Novom Zélande veľmi známe. Významný vedec, mikrobiológ a spisovateľ, ktorý v roku 2010 vykonal eutanáziu na svojej matke… Bol to asi prvý taký prípad v západnom svete. Sean bol môj najlepší študent a boli sme priateľmi dlho predtým. Zhodli sme sa politicky, ale na etiku sme mali rozdielne názory. Keď doštudoval, odišiel do Kapského Mesta a stal sa profesorom na univerzite. Začal mi pravidelne písať, zaujímal sa o to, čo píšem, a azda preto, že nás delila veľká vzdialenosť, sa naše priateľstvo prehĺbilo. Začiatkom osemdesiatych rokov moja matka v Prahe ťažko ochorela a ja som nesmela ísť do Prahy, tak si Sean vzal vedeckú dovolenku a z Kapského Mesta odišiel do Prahy. A tam moju matku ošetroval a staral sa o ňu so starostlivosťou a láskou. Viete si predstaviť, aká ohromná pomoc to bola. Zostal v Prahe mnoho mesiacov, písal mi podrobné správy a získal si moju vďačnosť a lásku. Hoci ja osobne s eutanáziou nesúhlasím, rozumela som, prečo urobil, čo urobil. Keď bol odsúdený za zabitie svojej matky, poskytla som mu všemožnú podporu a v súdnej sieni počas procesu svedčila v jeho prospech, bola som hlavný svedok, pretože svoju knihu o zabití svojej matky poslal ešte v rukopise najskôr mne. Voláme si každý týždeň a konečne sa nám splnilo prianie, že je Sean teraz na slobode a vo februári za mnou príde do Dunedinu na dlhšiu návštevu. Ako vám hovorím, mala som zaujímavý život.

Jindra Tichá (1937)

Vyrastala v Prahe v meštianskej rodine. Vyštudovala logiku na FF UK a od roku 1963 ju prednášala na Prírodovedeckej fakulte UK. V roku 1967 získala doktorát. Od roku 1969 je v exile, najprv v Spojenom kráľovstve, potom na Novom Zélande. Na University of Otago v meste Dunedin vyučovala filozofiu a politológiu. Jej manželom bol významný matematik a logik Pavel Tichý (1936 – 1994). Po roku 1990 vydala po česky osemnásť beletristických kníh, vydáva aj po anglicky. Žije na Južnom ostrove, teší sa z troch vnúčat.

Text vyšiel na portáli Echo 24. Vychádza so súhlasom redakcie.