Mala by Ukrajina pri rokovaniach s Ruskom pristúpiť na ústupky?

Aký je váš názor na vypúšťanie takýchto západných balónikov ohľadom potreby nejakého vyjednávania?

Havlíček: Pre nás v strednej a východnej Európe je to do veľkej miery scestná debata. Úplne zle načasovaná. Stále sa bojuje, denne umierajú ukrajinskí vojaci a civilisti, Rusko na Ukrajine pácha genocídu, ako ukázala nedávno vydaná štúdia Newlines Institute a Raoul Wallenberg Centre, ktorá to jasne dokumentuje. Autori tejto publikácie upozornili, že z dohovoru o genocíde z roku 1948 jasne vyplýva, že štáty, ktoré sú si vedomé tejto skutočnosti, majú povinnosť genocíde brániť a zasahovať proti nej. Takže sa tu nebavíme o tom, či si má Vladimir Putin zachraňovať tvár, ale či a ako má Západ túto genocídu a ruskú vojnu na Ukrajine zastaviť.

Takto je tá debata postavená a mala by byť vedená v tomto zmysle minimálne v regióne strednej a východnej Európy. My ako Česká republika a ďalšie štáty, povedzme krajiny Európskej únie z nášho regiónu, ktoré sú priamo zasiahnuté tými následkami, teda vlnou utečencov, ekonomickými dôsledkami, máme povinnosť o týchto veciach hovoriť so svojimi západoeurópskymi partnermi, napríklad s francúzskym prezidentom Emmanuelom Macronom. Ale aj s ďalšími podobnými hlasmi, ktoré sa ozývajú v podobnom zmysle z Berlína, z Ríma, z ďalších krajín na západ od nás, aby sme o tom presvedčili svojich partnerov.

Mokryk: Otázkou zostáva, čo znamená zachovať Putinovi tvár. Čo tým Macron vlastne myslel? Pretože, ako bolo povedané, štúdie a doložené fakty svedčia o tom, že sa na Ukrajine páchajú vojnové zločiny. V ideálnom svete by Putin patril pred súd a nemalo by sa s ním vyjednávať o ústupkoch na úkor Ukrajiny. V každom prípade sa tieto hlasy naozaj ozývajú. Snahy Emmanuela Macrona o zmierenie Ukrajiny a Ruska trošku pripomínajú smutný príbeh Nevilla Chamberlaina z obdobia pred začiatkom druhej svetovej vojny, snahy o appeasement agresora.

Ale musíme si uvedomiť, že tieto odkazy sa netýkajú samotného Ruska, ale predovšetkým Západu. Vladimir Putin môže vytvárať v samotnom Rusku a pre Rusov akúsi alternatívnu realitu, kde sa akýkoľvek väčší alebo menší úspech bude prezentovať ako veľké víťazstvo. Znamená to, že ak nebude súdený, tak pre Rusko nebude ponížený. Tieto Macronove a Kissingerove odkazy sú teda snaha do budúcnosti stabilizovať vzťahy Západu s Ruskom. A ak sa to stane na úkor ukrajinských záujmov, z môjho pohľadu pôjde o veľké zlyhanie západnej civilizácie ako celku.

Drulák: Ja, samozrejme, nesúhlasím s tým, čo bolo povedané. Ten konflikt môže skončiť buď bezpodmienečnou kapituláciou Ukrajiny, bezpodmienečnou kapituláciou Ruska, alebo nejakým vyjednávaním, kde sa tie dve strany dohodnú a možno nielen tie dve strany, ale súčasťou tejto dohody budú ešte ďalšie veľmoci. Bezpodmienečnú kapituláciu Ruska vylučujem, bezpodmienečná kapitulácia Ukrajiny je, bohužiaľ, možná, ale nie je to podľa mňa riešenie, ktoré by sme si priali. Nemyslím si, že si to želajú Ukrajinci, nemyslím si, že si to želá Západ. Takže z týchto troch scenárov mi nakoniec príde realistická nejaká dohoda s Ruskom, čo znamená, samozrejme, dohoda s Putinom. My určite môžeme stavať svoju politiku na zbožnom prianí, že Putin zmizne. Že je nevyliečiteľne chorý alebo že dôjde k puču. Ale myslím si, že politika sa nedá stavať na zbožných prianiach, že sa má vychádzať z reality a realita je, že jednoducho dnešné Rusko zastupuje Putin a dohoda o konci konfliktu, dohoda o skutočnom mierovom usporiadaní, ktoré bude niečo viac než iba prímerie, bude výsledkom dohody s Putinom. Takže či sa nám to páči, alebo nie, s Putinom bude treba rokovať.

Čo sa týka ukrajinských cieľov, záleží na tom, ako široko si ich Ukrajina vytýči. Pokiaľ je tým ukrajinským cieľom udržanie Ukrajiny v hraniciach z januára 2014, tento cieľ je nerealistický a Ukrajina jednoducho bude sklamaná a, samozrejme, bude musieť prehltnúť veľmi horkú pilulku. Myslím si, že taká je realita, hoci je to nespravodlivé. Myslím si, že Ukrajinci majú právo toto odmietať, ale tá realita nakoniec preváži. Z tohto hľadiska mi príde celkom prirodzené hovoriť o tom, že raz bude nejaké diplomatické riešenie, až vojna dôjde do fázy, keď ani jedna zo strán už nebude chcieť bojovať.

A s tým, že na Ukrajine dochádza ku genocíde, súhlasíte?

Drulák: S tým označením by som bol opatrný. Je zrejmé, že sú tam závažné podozrenia na vojnové zločiny zo strany ruskej armády, ale medzinárodný súdny tribunál sa tým zaoberá a ten zatiaľ nehovorí o genocíde. Latka pre genocídu je oveľa vyššia ako latka pre vojnové zločiny. Genocída znamená systematické cielené vyvražďovanie obyvateľstva. Z evidencie, ktorú zatiaľ z Ukrajiny máme, nevyplýva, že by Rusko túto politiku praktizovalo.

Mokryk: Dve poznámky. Po prvé, keď hovoríme o ústupkoch, musíme chápať, že cieľom tejto vojny je likvidácia Ukrajiny ako štátu. To zaznelo v Putinovom prejave, tak či onak o tom píše Medvedev na Telegrame. Čo to znamená? Že územné ústupky a akékoľvek kompromisy s Putinom vojnu nezastavia. Pôjde o akúsi pauzu. Ale vojna potom bude pokračovať s lepšie pripraveným, lepšie vyzbrojeným Ruskom. Prvý kompromis sa uzatvoril v roku 2014, keď ešte Ukrajina nebola pripravená brániť sa a západný svet anexiu Krymu aj útok na Donbase vlastne nechal bez patričnej reakcie. Treba si uvedomiť, že tento prístup neprinesie mier. Poskytne pár rokov pauzy, ale nepochybne tento problém nevyrieši. Pretože cieľom nie je okupácia ďalšej menšej časti Ukrajiny, ale faktická okupácia štátu.

Preto si myslím, že koncept hľadania kompromisu s Putinom je zo svojej podstaty jednoducho zlý. Z toho by sme mali vychádzať, tento prístup nepomôže. Potom by som tu chcel podporiť pána Havlíčka, že naozaj aj mnoho renomovaných historikov a bádateľov, najmä holokaustu, sa vyjadrilo v tom zmysle, že tá stratégia má genocídne prvky. Nepochybne súhlasím s tým, že musíme počkať na oficiálne vyjadrenie súdu, ale to neznamená, že dovtedy, než to súd označí za genocídu, nemôžeme rozoberať dôkazy a snažiť sa pochopiť, čo sa vlastne deje. Tých dôkazov o motíve, a to je zásadné pri genocíde, je už podľa mňa dostatok. Stále verím, že súdy a inštitúcie tento postoj potvrdia.

Pán Mokryk mi nahral na ďalšiu otázku. Keby sa teoreticky nejaký kompromis uzatvoril, čo zabráni Putinovi, aby to o pár rokov skúsil znova? Aby sa neopakovalo to, čo sa stalo v roku 2014, keď oddelil kus územia, počkal a teraz zaútočil znova?

Havlíček: Je potrebné vnímať, že Rusko je chradnúca veľmoc, je to krajina, ktorá upadá z hľadiska ekonomického potenciálu aj ďalších aspektov svojho veľmocenského postavenia. Je to jav, ktorý je dlhodobý, prebieha od 90. rokov. A týmito procesmi, ako je vojna proti Ukrajine, Rusko ďalej podkopáva svoje postavenie. V medzinárodných vzťahoch sa o ňom bežne hovorí ako o revizionistickej veľmoci, ktorá postupne upadá, ale kope okolo seba. Toto je niečo, čo je pomerne typické pre ruské postavenie. Takže áno, súhlasím s Radomyrom Mokrykom, že je potrebné byť veľmi obozretný pri uzatváraní prímeria a podmienok, ktoré si s ním spája, ale úplne neverím na tú perspektívu, aspoň v dlhodobom horizonte, že by si Rusko vzalo nejaký čas a potom by zasa na Ukrajinu vpadlo, pretože jeho potenciál bude iba slabší. To, že Ukrajina túto vojnu zvládne, a ja som o tom pevne presvedčený. Rovnako verím aj v potenciál ukrajinskej ekonomiky, spoločnosti i vojenskej kapacity i v to, že spolupráca so Západom urobí z Ukrajiny ešte silnejšiu krajinu. Preto ten moment na začiatku roka [začiatok invázie 24. februára, pozn. red.], keď mnoho ľudí nedokázalo prísť na to, prečo práve teraz. Jeden z tých dôvodov je podľa mňa uvedomenie si na strane ruského vedenia, že strácajú pôdu pod nohami, pokiaľ to neurobia teraz, tak kedy nabudúce. Už by to pre nich bolo iba horšie. Rusko už nikdy také silné nebude, bude iba slabšie.

Drulák: V medzinárodnej politike nikdy nemáte žiadnu trvalú garanciu čohokoľvek. Síce máte medzinárodné právo, ktoré predpisuje štátom, ako majú konať, ale, samozrejme, že tie najsilnejšie štáty konajú podľa svojho záujmu a medzinárodné právo porušujú v prípade, že sa to skríži s ich životným záujmom. Koná tak Rusko, konajú tak USA, konajú tak aj ostatní. Samozrejme, pre Rusko situácia nie je vôbec jednoduchá. Tá vojna je neuveriteľne nákladná aj bez sankcií. Vezmite si príklad Američanov v Afganistane, v podstate tam strávili dvadsať rokov, ale náklady boli také obrovské, že sa ukázalo, že to ďalej nemá zmysel. Rusi v tomto majú, samozrejme, oveľa menší potenciál. Ja celkom verím tomu, čo povedal Putin na začiatku invázie, že nemajú v úmysle okupovať Ukrajinu. To nebolo preto, že by mali nejaký rešpekt k ukrajinskej štátnosti, súhlasím s tým, čo hovoril pán Mokryk, oni dávajú najavo nedostatok rešpektu k ukrajinskej štátnosti dlhodobo. Okupáciu nechystali, pretože vedia, že je to neskutočne nákladné, že by na tom jedine krvácali.

Z tohto hľadiska by som povedal, že to, čo tú veľmoc brzdí v expanzii, sú dve veci. Jednak sú to náklady okupácie, ktoré by v prípade, že by cieľ skutočne bol okupovať celú Ukrajinu, boli neskutočné a Rusi si toto vedia spočítať. Potom je tu, samozrejme, druhý problém, a to je hranica NATO. V určitej chvíli by mohlo dôjsť k stretu s USA, ktorý by mohol viesť k eskalácii ústiacej až do jadrovej vojny. To sú dve veci, ktoré brzdia mocenskú expanziu viac ako medzinárodné právo. V okamihu, keď nastane vzájomné rozpoznanie toho, kde sú tie hranice, kde sú tie možnosti, nastáva rovnováha. Týmto spôsobom funguje medzinárodná politika a ja si myslím, že je chyba si myslieť, že v roku 1990 nastal nejaký prelom, ktorý úplne prepísal pravidlá svetovej politiky tak, ako sa praktizovala niekoľko tisícročí predtým. Nie je nad čím sa radovať, nie je nad čím plesať, ale, bohužiaľ, takto medzinárodná politika funguje.

Súhlasíte, pán Mokryk?

Mokryk: Nemôžeme mať istotu, že prípadné nové zmluvy nebudú porušené. Ohľadne toho nemáme garancie, ale máme skúsenosť, že zmluvy s Ruskom nefungujú. Preto nemôžeme mať istotu, že keby hypoteticky boli podpísané nejaké mierové dohody, že nebudú čoskoro porušené.

V zásady medzinárodnej politiky, ako ich načrtol pán Drulák, neveríte?

Mokryk: Keď tu hovoríme o plánovaní celej tej invázie, vojenskej operácie, ako hovoria v Kremli, musíme chápať, že sa v podstate prepočítali. Pokiaľ hovoríme o plánoch na okupáciu a obsadenie Kyjeva, tie plány skutočne spočívali v tom, že Kyjev padne do troch, štyroch dní. Čo si budeme rozprávať, aj na Západe to takto videlo veľa ľudí. Ani na Ukrajine nebola istota, že sa Kyjev udrží. Teda očakávať, že Rusko bude racionálne zvažovať všetky možnosti, kapacity, mi nepríde správne, pretože Rusko samotnou inváziou 24. februára ukázalo, že racionálne neuvažuje, pretože to, čo si naplánovalo, bolo úplne nezvládateľné, ale predsa len do toho išlo. Preto sa spoliehať na to, že si potom sadnú a budú detailne premýšľať dôsledky, to nie je prípad Ruska.

Drulák: Ja nie som v zásadnom nesúhlase s tým, že je možné si klásť otázku, do akej miery je ruská invázia výsledok nejakej racionality. Ich racionalita je možno odlišná od tej, ktorú používame my, a možno ten prvok bol aj úplne iracionálny. To ja v tejto chvíli nie som úplne schopný povedať, ale na druhej strane by som neupieral Rusku akúkoľvek racionalitu. Keď sa pozrieme na Rusko aj Sovietsky zväz v 20. storočí, tak či už to bol Stalin, alebo tí ďalší, určitá racionalita tam fungovala. Bola to racionalita tej moci, racionalita určitého mocenského záujmu a myslím si, že túto racionalitu má aj súčasné Rusko, ale to neznamená, že každý deň v každom kroku bude racionálna. Aj racionálny aktér robí chyby alebo sa prepočíta. Javí sa mi celkom pravdepodobné to, čo povedal pán Mokryk, že Rusko sa jednoducho prepočítalo. Ale to neznamená, že je to aktér, ktorému by chýbala akákoľvek racionalita, aktér, s ktorým sa nedá rokovať. Ja nevidím iné východisko ako rokovanie. Bol by som rád, keby tam bola nejaká lepšia možnosť, ale ja ju jednoducho nevidím.

Text, ktorý je krátený, pôvodne vyšiel na portáli Echo 24. Vychádza so súhlasom redakcie.