Kňaz Jozef Mihok: Ak si charizmatické kresťanstvo zaslúži pozornosť, tým pádom sa spreneverilo

A to hodnotíte ako? Lebo prejav kresťanov v politike je naozaj iný, než býval. Kedysi neboli také veci ako spoločná modlitba, politici nehovorili toľko o svojej viere, hoci boli veriaci, dokonca boli medzi nimi takí, čo kvôli viere prešli väzením. Dnešní kresťania v politike sa správajú inak. Ako to hodnotíte?

Prekračoval by som svoje kompetencie, keby som ich hodnotil. Môžem hodnotiť ovocie alebo niektoré princípy. Nastala akási zmena spoločnosti v tom, že to, čo by bolo štruktúrované, nejaké systémy, že sa zrazu odmieta. Charizmatický vplyv alebo spiritualita, ak je naozaj katolícka, nikdy neodmieta hierarchiu. Ak by došlo k tomu, že daní politici odmietnu kontinuitu, nie je to teologický a biblický proces. Lebo my neprijímame revolúciu, ale kontinuitu, obnovu. Ak by došlo k tomu, že sa zrazu od všetkého oddeľujeme, nie je to teologický ani biblický princíp. Za seba môžem povedať, že áno, mnoho vecí je nových a istým spôsobom aj neskúsených.

No oni sú tam už roky, o neskúsenosti asi hovoriť nemožno.

Podľa toho, kto. Problém je, že niekedy hovoríme o celej skupine, no myslíme na konkrétneho jednotlivca.

Poslanci Vašečka, Krajčí či Heger sú v politike už druhé-tretie volebné obdobie, to znamená zhruba desať rokov. Po takom čase už nemáte právo byť neskúsený v politike. Ján Čarnogurský po desiatich rokoch v podstate z politiky už odchádzal.

Áno, nemáte právo, ak ste niekam postupovali. Ak ste mali možnosť poznať chyby, učiť sa, vyhnúť sa chybám, spoznať, ako to funguje cez mládežnícke organizácie.

Mládežnícke organizácie nefungujú týmto spôsobom, stačí sa pozrieť, kto z nich vzišiel, nie je to žiadna sláva. A opäť, keď prišli kresťania v roku 1990 do politiky, nevedeli, čo je to demokracia. O politike a inštitúciách nevedeli nič. Ak nechcete hovoriť o skupine, zastavme sa pri súčasnom premiérovi Eduardovi Hegerovi. Je to konvertita, hlási sa ku charizmatickému kresťanstvu, u neho po ovocí poznáte, že je kresťanom v politike?

(Dlhé ticho.) Naozaj sa natoľko nevenujem politike, aby som na to odpovedal. Necítim sa na to kompetentný.

Nechcem vás trápiť, posledná otázka k tejto téme. Charizmatické kresťanstvo je v našej krajine vidieť, je ho cítiť, má rôzne prejavy a zhodou okolností sa v tomto čase stáva premiérom človek, ktorý sa k nemu hlási. Bolo obdobie, keď sa premiérom stal katolík, ktorý patril k disentu a podzemnej cirkvi. To niečo znamenalo. Bolo obdobie, keď sa stal premiérom katolík, ktorý mal voľnejšie až liberálne chápanie kresťanstva, svoj vzor sa snažil vidieť v CDU, kde kresťanstvo vlastne nehralo žiadnu rolu, a tiež to niečo znamenalo. Čo to znamená pri Eduardovi Hegerovi?

Z môjho pohľadu sa odvážim povedať, že Eduard Heger a Richard Vašečka sa do parlamentu nedostali preto, že sú charizmatici.

No to asi nie je pravda, veď oni sami tvrdia, že ich spôsob zbierania krúžkov je práve cez charizmatické spoločenstvá, v ich prirodzenom zázemí. Heger bol na bilborde s logom Kresťanskí kandidáti.

Rozumiem, ale keby sme sa pozreli na tie krúžky a počty členov spoločenstiev, nebude to sedieť. Poznám mnoho ľudí, ktorí sú z charizmatickej obnovy a nevolili ich. Nefunguje to takto.

Hovoríte, že nereprezentujú charizmatické kresťanstvo?

Oni môžu reprezentovať konkrétne spoločenstvá alebo konkrétne zázemie. Ale nie sú reprezentantmi ani delegátmi charizmatickej obnovy ako takej. Nie sú ňou poverení. Charizmatická obnova nemá takúto štruktúru a ani také silné prepojenie. Nie je jednotným hnutím v zmysle, že príde rozkaz a volíme týchto ľudí. Toto bude možno pre niektorých prekvapujúce, no konkrétna časť charizmatickej obnovy volí Sme rodina. Aj tam sú členovia danej spirituality.

Kto?

Napríklad Jozef Lukáč. On je člen Koinonie Ján Krstiteľ, ktorá je jednou z najsilnejších komunít. Majú člena, ktorý jasne vystupuje v mene daného spoločenstva, ktoré je počtom oveľa silnejšie ako spoločenstvá, ktorých členovia sú v OĽaNO.

Aké dôsledky má potom charizmatické kresťanstvo na náš verejný život, keď ľudia zo spoločenstiev, nie je to jednoliaty front, tomu rozumieme, ale ľudia z rôznych spoločenstiev sú v tak rôznorodých stranách. O čom to vypovedá?

O jednej zásadnej veci. Že v katolíckej cirkvi je jednota v rozličnosti. Lebo sme v prvom rade katolíci. Tým, že majú viac príslušnosť ku katolíckej cirkvi ako k charizmatickej spiritualite, sú v rôznorodých stranách. Veď aj „necharizmatických“ katolíkov máme v rozličných stranách. Aj za KDH kandidoval jeden z významných charizmatických lídrov. Mnohí ľudia z charizmatických spoločenstiev sú členmi KDH a volili práve toto hnutie.

Podľa vášho odhadu, koľko ľudí na Slovensku možno nazvať, že sú charizmatickí kresťania?

Je to veľmi špecifická vec. Sú spoločenstvá, komunity, skupiny, ktoré ako celky patria do tejto spirituality. No potom je veľmi veľa ľudí, ktorí sa zúčastňujú takýchto modlitieb, no keby ste sa ich spýtali, sami sa neoznačia ako charizmatici.

Ide o to prísnejšie kritérium. Napríklad podzemná cirkev za komunizmu. Tiež nevedeli, koľko ich je, ale keď Jukl s Krčmérym povedali: ideme na púť do Nitry, bolo tam o stotisíc ľudí viac ako rok predtým. Čiže vedeli, že tých aktívnejších členov je okolo stotisíc. Ako by to bolo pri charizmatických kresťanoch?

Môj odhad je medzi päťdesiat a sedemdesiattisíc. Je to odhad. Záleží aj od toho, či berieme aj bratov protestantov alebo nie.

Medzi protestantmi je to aké silné?

Podľa mňa okolo päť až desať tisíc. No nemám také vzťahy s bratmi protestantmi, aby som naozaj vedel, koľko to je. Je to len môj odhad. Keď si vezmem napríklad festival Campfest, kam chodí sedemtisíc ľudí. Hlavné charizmatické akcie neprekračujú počet päťtisíc. A to boli národné podujatia. Preto hovorím o tom, že tu vzniká určitý dojem, že ide o hnutie. No ide o hnutie v zmysle, že tí ľudia sú aktívni, sú rozpoznateľní, no nie je to taká masa, ako možno niekto očakáva.

Charizmatici ako reakcia na sekularizmus

Prečo prišiel čas charizmatickej spirituality? Vždy dominuje nejaká podoba katolicizmu, za komunizmu to malo akéhosi “jezuitského ducha”. Po páde komunizmu to boli asi saleziáni, priťahovali pozornosť, vedeli organizovať voľný čas, športovať, a potom prišlo obdobie charizmatickej spirituality. Trvá to možno posledných desať rokov. Prečo to prišlo?

Ján Pavol II. povedal o charizmatickej obnove, že bola prozreteľnostnou odpoveďou a prípravou na sekularizmus. Boh vylial a daroval cirkvi tieto hnutia ako odpoveď na radikálnu sekularizáciu.

V zmysle, že ide o reakciu na sekularizmus?

Áno, to povedal Ján Pavol II. Kardinál Cantalamessa povedal, že je to prejav toho, že v spoločnosti sme bližšie prvotnej cirkvi, mentalite, kultúre, novopohanstvu, ako v dobe Jána Zlatoústeho, ktorý povedal, že charizmy nie sú potrebné, lebo spoločnosť v tej dobe nepotrebovala mimoriadne prejavy. To povedal Cantalamessa práve na ustanovení služby Charis. Na základe toho by sme mohli povedať, že tieto hnutia, tieto spoločenstvá sú akoby jednou, nie jedinou, z foriem, ako kresťania môžu naďalej žiť svoju vieru a ako Pán obnovuje svoju cirkev. Toto je prvoradé. Hovorí sa o charizmatikoch v politike. Ale cieľom charizmatickej obnovy nie je dostať sa do politiky. Jej cieľom je obnoviť cirkev. Kresťania majú byť v politike na základe toho, že sú kresťanmi, nie na základe toho, že sú charizmatici. Gaudium et Spes, dokument Druhého vatikánskeho koncilu, hovorí, že laici a kresťania sa majú angažovať za dobro cirkvi a za dobro sveta. Každý je povolaný angažovať sa za dobro vo svete. Ak niekto ide do politiky preto, lebo je charizmatikom, nežije učenie cirkvi. On tam ide preto, lebo je kresťanom, lebo je pokrstený. A táto obnova nám má pomôcť žiť a uvedomiť si toto povolanie byť katolíkom. To je všeobecný pohľad.

Skúste byť konkrétnejší.

Ak mám prejsť do konkrétností, myslím si niekoľko vecí. Po prvé, je to jedno z hnutí, ktoré sa za posledných 50 rokov v cirkvi najviac šíri. Je logické, že ak máme otvorené hranice – a viac ako pred tridsiatimi rokmi –, tak to, čo je vo svete v celej katolíckej cirkvi, je aj tu. Počas komunizmu to nebolo tak možné. Aj u nás bolo pár ľudí, ktorí zažili toto vyliatie Ducha Svätého charizmatickým spôsobom a niesli to ďalej. Boli to akési začiatky. No teraz máme otvorené hranice a to, čo je vo svete, prichádza k nám. Dobré aj zlé.

Druhá vec, ktorú si myslím, je, že je to aj o istom vychovávaní alebo delegovaní. Niektoré hnutia alebo spirituality tým, že ostali v moci konkrétnych ľudí a nevychovávali svojich nasledovníkov, ostali mŕtve. A to sa stalo aj niektorým konkrétnym spoločenstvám charizmatickej obnovy. Nehovorím, že ide len o niekoho mimo charizmatickej spirituality. Lebo tam, kde nedávame život, nemáme učenícky princíp, tam to nejde ďalej. A je veľmi veľa vecí, ktoré sa tak stali.

Ďalšia vec je, že v charizmatickej obnove majú veľmi veľký priestor laici. Povolania k zasvätenému životu sa na Slovensku rapídne znížili. Ak by sme sa rozprávali o niektorých rehoľných spiritualitách, je jasné, že logicky je ich menej, lebo je menej povolaní.

Ďalším aspektom je to, že na Slovensku sa v tejto dobe práve týmto spôsobom veľa mladých ľudí vrátilo do cirkvi, obrátili sa. Je to pre nich príťažlivá forma. Príťažlivá pre nich môže byť emocionalita, čo je aj nebezpečenstvo, no na druhej strane je to jedna z foriem, ako začať.

Zvyknem hovoriť, že na Slovensku máme podobnú situáciu, ako bola v Skutkoch apoštolov. Na Turíce zostúpil Duch Svätý na tých ľudí, ktorí boli tri roky formovaní Ježišom Kristom. A toto sa dialo u nás v 80. a 90. rokoch, keď mnohí, ktorí boli formovaní Juklom alebo boli z Hnutia rodín či iných spoločenstiev podzemnej cirkvi, zažili charizmatickú skúsenosť. Boli v tom oveľa stabilnejší, lebo už mali formáciu. Po roku 2000 sa zrazu Duch vylieval ako v Kornéliovom dome – na pohanov. Na tých, ktorí nemali predtým formáciu a mnohí mladí pred touto charizmatickou skúsenosťou nie sú vyformovaní a musíme prijať, že tak ako nastalo napätie v prvotnej cirkvi kvôli tomu, že prišli pohania, ktorí zažili charizmatickú skúsenosť, no nemali žiadne pochopenie Písma, toto sa deje tu. A preto je toľko nezrelosti v tejto dobe.

To by stálo za samostatnú debatu. Lebo v časoch prvotnej cirkvi sa zavádzali striktné pravidlá, budovali cirkev. Zatiaľ čo charizmatici skôr hľadajú nové formy, dôraz na liturgiu je oveľa menší.

Ako kde. Môže to byť problém u nás na Slovensku na základe toho, že za tých dvadsať rokov, ak to vezmem od roku 2000, čo tu máme „Kornéliov dom“, je to ešte stále málo. Na Západe je to inak. Vo Francúzsku tradicionalisti a zástancovia tridentskej svätej omše najviac spolupracujú s charizmatikmi. Je pravda, že pre nás je výzvou, aby sme integrovali a lepšie formovali to, čo sa stalo za posledných dvadsať rokov.

Keďže to má byť reakcia na sekularizmus, chcem sa spýtať na povolania. Kňaz v mojej obci hovoril, že tento rok pravdepodobne nebude ani jeden nový seminarista z trnavskej diecézy. Darí sa v charizmatickom prostredí povolaniam, kňazským a rehoľným?

Veľmi jednoduchá odpoveď je áno. Nové komunity sú práve z prostredia charizmatickej obnovy, napríklad Komunita blahoslavenstiev. Majú svoj vlastný dom, nemajú kňaza, ale majú zasvätené sestry. Vo svete majú aj kňazov. Spomínaná komunita Koinonia Ján Krstiteľ, celosvetovo ide o jednu z komunít, ktorá má najviac povolaní.

U nás, povedzme za posledných desať rokov, koľko je kňazov a rehoľníkov, ktorí boli povolaní ku kňazstvu práve cez charizmatické spoločenstvá?

Odvážil by som sa povedať, že 200 až 300. Nemyslím ale len kňazov, ale zasvätené osoby, čiže aj rehoľníčky. Ale sú niektoré semináre, kde boli celé ročníky len povolania cez charizmatické spoločenstvá.

Za rok nech máme v priemere vysvätených 40 – 50 kňazov, to potom znamená, že asi polovica sú pôvodom charizmatici?

Ja by som povedal, že skoro polovica.

Moc emócií a nebezpečenstvo sektárstva

U nás má charizmatické kresťanstvo inú podobu ako v Amerike, kde sa – a zvlášť to platí pre čierne komunity – zázraky dejú takmer na počkanie. Zvlášť to platí v protestantskom prostredí. Existujú u nás aj takéto radikálnejšie komunity? Koľko ich asi je?

Pozornosť sveta sa často upriamuje na to, čo je čudné, divné, iné. Častokrát pozitívne diskriminujeme menšiny, aj v cirkvi, pretože sú iní. Mám aj skúsenosť so situáciou v Amerike, mám známu, ktorá zažila vyliatie Ducha Svätého charizmatickým spôsobom ako jedna z prvých v novodobej histórii katolíckej cirkvi, je to matka rodiny, bola aj tu, poznáme sa osobne. Vo svete je známa, v prítomnosti 400-tisíc ľudí ďakovala Benediktovi XVI. za jeho službu. Keby ste sa ale spýtali na jej meno u nás, takmer nikto ju nepozná. Je to jednoduchá žena, dnes už babička. Cez ňu Pán daroval v úvodzovkách charizmatický prúd celej katolíckej cirkvi. A nikto o nej nevie. Keď sme ju pozvali na Slovensko, ani mnohí charizmatickí lídri ju nepoznali, pritom stála na začiatku. V Amerike stačí, aby Boh cez niekoho urobil zázrak a sú toho plné médiá.

Áno aj nie. Keď som bol mladý a navštívil som Ameriku, videl som bohoslužby, kde sa ľudia triasli, odpadávali a stáli v rade na zázraky. Bolo nám to cudzie.

Treba vnímať mentalitu, asi išlo o hispánske alebo čierne komunity.

Áno.

Bol som na misiách v Kazachstane a na Ukrajine, spievala sa tam tá istá pieseň ako u nás a ľudia pritom začali tancovať. Mentality sú rôzne.

Takéto radikálnejšie komunity u nás existujú?

Áno. Ale treba rozlišovať, čo pod tým chápeme. Zázraky sa dejú aj v katolíckej cirkvi.

Samozrejme, ale tu sa dotýkame niečoho, čo zaváňa duchom sektárstva. Vnímate problém sektárstva v charizmatickom prostredí?

Na Slovensku či v Amerike?

Americké kresťanstvo je silne sektárske, zostaňme na Slovensku.

Odpoviem diplomaticky. Vnímam, že je to problém takmer všetkých hnutí, aj klerikálnych, pretože máme radi vodcov. Ak je silná osobnosť a komunita, ktorá nerada rozmýšľa, je tu toto riziko. Poznám to aj vo farnostiach, nebezpečenstvo klerikalizmu je vtedy, keď kňaz je silná osobnosť a má pár babičiek, ktoré sú do neho „duchovne zaľúbené“, keď ho chce biskup preložiť, zrazu je vzbura. Toto isté sa môže stať v každom jednom charizmatickom spoločenstve, nebezpečenstvo je o to väčšie, že tu hrajú rolu väčšie emócie, to pripúšťam. Dôležitá je preto formácia, keď niekto začne cez vyliatie Ducha Svätého, je to len začiatok. To nie je vrchol. Ak ostaneme len pri tom, je nebezpečné, že vznikne sekta, že vznikne davová psychóza a podobne.

Spomenuli ste emócie, to je veľký problém súčasnosti, hovorí sa o emokracii v protiklade k demokracii, Alasdair MacIntyre ešte v 80. rokoch písal o nebezpečenstve emotivizmu pre verejný život, vidíme to všade, ešte aj v športe a kultúre. Čo to znamená pre náboženstvo?

Prvá vec, prišlo mi na um, čo povedal otec Peter Beňo, nový vysvätený biskup, poprosil ľudí, aby nezazlievali kresťanom, že mal vysviacku, pretože my kresťania sme sa už potrebovali nadýchnuť, ale že praje všetkým, aby sa tiež mohli nadýchnuť. Emocionalita u nás na Slovensku je akoby potrebou nadýchnuť sa po páde komunizmu. Nehovorím o podzemnej cirkvi, ale inak bolo veľa vecí tak zošnurovaných, zviazaných, preto sme mali potrebu sa nadýchnuť. Niekedy to trvalo dlhšie, niekedy kratšie. Slovania a Slováci sme temperamentní, vidieť to aj vo folklóre, to všetko sa spolu stretlo.

Skúsim vám oponovať. Ženy, ktoré poznám z prostredia podzemnej cirkvi, ktoré sa celý život obetovali pre cirkev, organizovali program a víkendové podujatia pre deti, obetovali sa, majú dnes cez 70 rokov, im je to charizmatické kresťanstvo cudzie. Neboli zviazané, mali svoj temperament, s tajnými kňazmi tvorili blízku komunitu, ale myslia inak. Povedal by som, že ich tá charizmatickosť v niečom až vyrušuje, tá zmena, ku ktorej došlo, musí byť v niečom inom.

Mal som skúsenosť, bol som na viacerých charizmatických konferenciách, kde sa stretávajú ľudia, ktorí sú v danom prostredí 10 aj 50 rokov. Oni sami seba navzájom vyrušujú. Už len tým, aké majú piesne, dynamiku. Bol som s mladými, ktorí keď videli, aké piesne spievajú, tak sa búrili, že tam by v živote nechceli byť. A to bola charizmatická obnova, jeden prúd. Viem si živo predstaviť, že keď 70-ročné sväté ženy vidia „Kornéliov dom“, že im to nie je sympatické. Ja mám 34 a pri niektorých prejavoch počas modlitby sa cítim starý.

Je tam jedno riziko. Slovenské charizmatické prostredie osobne nepoznám, ale rád si čítam o amerických evanjelikáloch, ktorí zmenili americkú politiku, pretože tam doniesli silné presvedčenie. Tá zmena sa ale zdá byť krátkodobá, pretože nedokázali to evanjelikálne protestantské kresťanstvo predať generačne ďalej, podiel evanjelikálov medzi voličmi je stále vysoký, asi taký vysoký ako podiel černochov a Hispáncov, ale nedokázali to podať ďalej, na svoje deti. Hrozí niečo podobné aj u nás?

Vrátim sa k predchádzajúcej otázke a prepojím to. Emócie sú dobré, pretože sú našou súčasťou, ale emocionalizmus v duchovnom živote je zlý. Je proti spiritualite katolíckej cirkvi. Ak niekto ide na chvály alebo svätú omšu len, aby tým dostal akoby tabletku extázy, tak to nebude fungovať. Takéto pokušenie mali už apoštoli na vrchu premenenia, Peter povedal, dobre je nám tu, zostaňme. Peter ale musí ísť dole, to je len posila, aby vedel žiť, hovoria cirkevní otcovia. Ak charizmatická spiritualita nevedie k tomu, že sú lepší otcovia, mamy, učitelia, žiaci, že sú ľudskejší a kvalitnejší, tak je to emocionalizmus, ktorý je nebezpečný. Viera a rozum si neprotirečia, ale tak ako je odsúdená ako heréza čistý fideizmus aj čistý racionalizmus, tak by som povedal, že aj emócie sú dobré, ale emocionalizmus je zlý.

A schopnosť predať to ďalšej generácii, príklad amerických evanjelikálov?

Potrebujeme rozlišovať. Každá rehoľa má svoju charizmu, teologicky je charizma to, čo dáva Boh človeku na to, aby mohol slúžiť. Keď sa pozrieme na dejiny, rehole a kongregácie vznikali s tým, že zodpovedali danej etape v dejinách cirkvi.

Povedal by som, že priamo reagovali na krízu cirkvi v danej dobe.

Áno a zakladali ich svätí ľudia. A niektoré kongregácie či rehole už nemáme, lebo zanikol problém, kvôli ktorému vznikli.

A iné, ako jezuiti, ak si môžem dovoliť malý vtip, prežívajú dlhšie, ako je potrebné (smiech).

(Smiech.) To som ja nepovedal. (Smiech.) Potrebujeme rozlišovať, či evanjelikálne kresťanstvo malo niečo povedať a prebudiť a bude končiť, alebo, či nie je schopné odovzdať vieru ďalšej generácii, alebo to nebola tá potrebná odpoveď, tých možností je viac, ale odpoveď na túto otázku ma presahuje. Neviem vám odpovedať.

U nás v kontinentálnych pomeroch – pýtam sa len na váš názor – sa darí evanjelikálnym kresťanom meniť cirkev?

(Ticho.) Použil by som slovo obnoviť. Ako kde. Potrebujeme aj vnímať, čo je obnova. Ak by sme sa pozerali na kríž, čo bol najväčší úkon obnovy ľudstva, tak pod krížom zostal jeden učeník. Totálne fiasko. Ale k vašej otázke, mnoho laikov sa začalo vďaka nim modliť, začalo svedčiť, evanjelizovať. To áno.

Keď spomínate modlitbu, mal som skúsenosť, že pod modlitbou sa často myslí modlenie vlastnými slovami, keď začnete Otčenáš, niektorí sa až prekvapia.

Viem si predstaviť, ale aj tu sú rozdiely, sú prostredia, kde v charizmatickej obnove je zase silný mariánsky vplyv. Rozumiem, že v rôznych kútoch Slovenska sú rôzne skúsenosti, záleží to aj od vplyvu bratov protestantov. Poznám aj laické charizmatické komunity, kde sa denne modlia breviár, napríklad komunita Sion v Anglicku. Robia aj misie. Vo Francúzsku zase charizmatické komunity spravujú aj tradičné pútnické miesta.

Charizmatici verzus priaznivci tridentskej omše

Prečo hrá v charizmatickom prostredí liturgia menšiu rolu? Väčší dôraz je na spoločenstvo, ale taký klenot, ako je liturgia, ide trochu bokom. To je vplyvom protestantizmu?

(Ticho.) Asi záleží od toho, ako sa na to pozrieme. Mnohí lídri charizmatického hnutia vo svete, ktorých poznám, napísali knihy o liturgii. Iný je pohľad, ak sa na to pozrieme zvonku. Veľa tých aktivít je laických, tam, kde nie je kňaz, nemôže byť slávenie Eucharistie. Ale bolo by nebezpečné, keby sme zostali len pri neliturgickej a nie liturgickej modlitbe. Rozumiem, že to na Slovensku môže byť iné, preto hovorím, že potrebujeme formáciu. Rozumiem obavám, je to podobné, ako keď robíme sväté omše za účasti detí, snažíme sa nejako reagovať.

Ale keď sa robia detské omše až takým banalizujúcim spôsobom, opäť sa niečo stráca. Deti sa nikdy nevychovávali tak, že sme sa prispôsobovali deťom, výchova znamenala, že sa majú prispôsobiť deti.

S tým súhlasím. Je ale tak veľa ľudí zranených, že potrebujú prejsť formáciou. Ježiš Kristus daroval Eucharistiu učeníkom po troch rokoch, nie na začiatku. To neznamená, že Eucharistia nie je nič, je vrcholom a prameňom kresťanského života, ako nás učí koncil. Ale ak sa vrcholom kresťanského života stane neliturgická modlitba, kdesi sa stala chyba. Nemá to k tomu smerovať. Charizmatická obnova v mnohých oblastiach sveta obnovila tichú adoráciu, mnohých to prekvapuje, aj pápež František sa vyjadril, že si myslel, že charizmatická obnova je len škola samby, aj u nás si to mnohí myslia. Ale sú tu aj trvalé 24-hodinové adorácie. To je niečo, kde by sme mali smerovať.

U nás je tichá adorácia skôr norma.

U nás nepotrebujeme obnoviť niektoré veci, ak hovoríme o ľuďoch nad 30. Týka sa to aj ruženca. Charizmatické hnutia urobili veľa pre to, že sa číta Biblia a podobne.

Neviem, či je to reakcia, ale ďalší postupne silnejúci trend, zvlášť na Západe, ale aj v Poľsku či Česku, je slávenie tridentských omší. Kde je presne opačný dôraz. Omša je bežnej populácii nezrozumiteľná, pretože je v latinčine, kňazi veľmi nekážu, kázne sú len minimálne, v centre je liturgia. U nás to ešte tak silné nie je, ale tiež ide o rastúci trend. Ako vnímate koexistenciu týchto dvoch svetov súčasného katolicizmu?  

(Ticho.) My Slováci, myslím to ľudsky, máme tendenciu vnímať niečo iné, ako som ja, ako nebezpečenstvo. List Rimanom nás vyzýva, aby sme prešli obnovou zmýšľania, aby sme vedeli rozpoznať, čo je dobré a čo je zlé. Častokrát toto tvorivé napätie vnímam ako rehoľník, ktorý pôsobí medzi diecéznymi kňazmi. Nie vždy sa poznáme, niekedy sú rôzne predsudky. Myslím si, že to je prítomné aj v tom, na čo sa pýtate. Podobne sa pozeráme aj na katolíkov východného obradu.

Len tridentská omša nie je cudzia, veď tak sa tu slúžilo ešte pár desiatok rokov dozadu, starší ľudia si to pamätajú, pričom východných kresťanov sme nikdy nestretli.

Problémom je to, že 60 rokov spravilo strašne veľa. Celé minulé storočie urobilo tak rapídnu zmenu, že 60 rokov znamená niečo iné ako 60 rokov v iných storočiach. V charizmatických spoločenstvách som 20 rokov a vidím rapídne zmeny. S tým sú spojené aj predsudky. Sú farnosti, kde sa s rehoľami spolupracuje, ale sú farnosti, kde to nejde.

Ale veď to je tiež normálne, tí, čo hovoria o jednote, úplne zabudli, aké bolo silné napätie medzi povedzme dominikánmi a františkánmi. A tak to má byť.

Tvorivé napätie áno, ale nemá to byť odmietnutie. Univerzalita, katolicita je jednota v rozličnosti, nie uniformita. To je zásadné. Ak poviem, že všetci, ktorí chodia na latinskú omšu, sú mimo, nie je to rozlišovanie z Ducha. To isté platí o charizmatických spoločenstvách.

Vnímate aj prínos tohto prístupu, kde je iný dôraz na postavenie kňaza, tajomstva či tradície?

Viem si predstaviť ľudí, ktorým takáto spiritualita vyhovuje, ak im to pomôže dostať sa do neba, tak to vítam. Cieľom nie je, aby sa stal niekto charizmatikom alebo „tridenťákom“ alebo neviem kým, ale aby prišiel do neba. To, čo poviem, myslím ako prejav úcty: vidím napríklad, že Gréckokatolíckej rómskej misii sa darí omnoho lepšie medzi Rómami ako rímskokatolíckej. Mám sa preto hnevať, že bude viac gréckokatolíkov? Veď sme jedno. Neviem, čo „robia“ lepšie, ale teším sa z toho.

Ako funguje dar jazykov a dar poznania

Keďže v charizmatickom kresťanstve hrá takú veľkú rolu vyliatie Ducha Svätého a zázrak, vy ste zažili zázrak?

(Ticho.) Podľa toho, ako definujeme zázrak.

Ako porušenie fyzikálnych zákonov.

V katolíckej cirkvi dávame veľký pozor na to, čo sa takto vyhlási za zázrak, prísne sa to vyhodnocuje. Stalo sa to, napríklad, v Lurdoch, je to súčasť blahorečení a svätorečení konkrétnych svätcov. Tak takýto potvrdený zázrak som nezažil. Zažil som, že sme sa modlili spoločne, dostali sme myšlienku, že medzi nami sedí osoba, ktorá má problémy s krvou, zistili sme, ktorá to je, modlili sme sa a o mesiac prišla so správou od lekára, že stav krvi sa zlepšil. Ale o tom nemôžem povedať, že je to ten typ zázraku, ktorý je preskúmaný, že odporuje vede. Vedecky preskúmaný zázrak som nezažil, aj keď denne zažívam zázrak, že Eucharistia je telom a krvou Ježiša Krista. A zažil som, že som sa modlil za páry, ktoré nemohli mať deti, a deti sa im narodili, ale neodvážim sa to nazvať zázrakom vedecky preskúmaným, pretože na to nemám dôkazy.

V médiách sa v súvislosti s charizmatikmi často hovorí o dare jazykov.

Najskôr si treba povedať, čo sú to charizmy. Charizma je dar Ducha Svätého, nadprirodzená milosť, ktorú dáva Boh konkrétnej osobe alebo skupine, aby mohla slúžiť svetu a cirkvi. Na obnovu a budovanie cirkvi. To je základná definícia z 12. bodu Lumen Gentium. Cirkev učí, že neexistuje konkrétny počet chariziem, je ich nespočetne veľa. To, čo v charizmatickej obnove mnohí zažívajú, je deväť chariziem, ktoré sú opísané v Prvom liste Korinťanom. Vo Svätom písme však nachádzame oveľa viac pomenovaní chariziem, dokonca máme spis, v ktorom sa hovorí, že v rannej cirkvi sa aj manželstvo chápalo ako charizma. Lebo už to, ako manželia žili, spôsobovalo to, že ľudia sa “obrátili”. Myslím si, že túto charizmu v súčasnosti potrebujeme obzvlášť. Mnoho rodín sa totiž rozpadáva, sú v kríze. V zozname chariziem v Liste Korinťanom je uvedený aj spomínaný dar jazykov, ktorý sa častokrát vysvetľuje a chápe rozličným spôsobom.

Čo je dar jazykov?

V gréčtine na to máme výraz xenoglosia a glosolália. Tento dar má tri formy alebo prejavy. Prvou je, keď človek začne rozprávať cudzím jazykom, ktorý sa nikdy neučil. Zažil som to viackrát. Táto forma sa prejavuje dvomi spôsobmi. Buď tak, že ľudia začnú hovoriť v jazyku, ktorý sa nikdy neučili, alebo tak, že ľudia začnú rozumieť cudzej reči vo svojom jazyku. Podobne ako to, čo sa udialo na Turíce.

Zažili ste to tak, že nešlo o jednoduché veci, ale o normálne zložitejšie vetné konštrukcie?

Áno. Keď som bol slúžiť v iných krajinách. Raz som sa modlil za jedného človeka a tlmočníčka mu zle preložila to, čo som hovoril. Boli to veci z jeho života, cez slovo poznania, ku ktorému sa dostaneme. On po rusky či ukrajinsky tlmočníčku opravil. Ona sa ma spýtala, či som to povedal tak. Mal som tri alebo štyri takéto skúsenosti. Moja sestra mala skúsenosť, keď bola na misii v zahraničí a modlila sa za konkrétneho človeka, pričom traja či štyria ľudia boli toho svedkami, modlila sa v jazyku daného človeka, ktorý neovládala. No bolo to len na danú chvíľu. Vtedy, keď komunikovala s týmto človekom.

To je zvláštne, lebo s niečím podobným sa stretávame vo filmoch, ktoré opisujú vyháňanie diabla. Tam ten, čo je posadnutý, hovorí rôznymi jazykmi.

Áno, lebo diabol vie každú charizmu istým spôsobom napodobniť, keď si vezmeme jednoduchú definíciu, že diabol je opica. Pri charizme uzdravovania to diabol robí cez liečiteľov, uzdravovateľov. Pri slove poznania, o ktorom ešte poviem viac, to robí cez veštcov. Vie to napodobniť, a preto je veľmi dôležitá a zásadná charizma rozlišovanie. Skúmať ten prejav po ovocí. Lebo ak budeme hľadať len mimoriadne javy, môžeme ujsť do ezoteriky, okultizmu, do rozličných falošných náboženstiev a dokonca aj do jednoduchej ľudskej manipulácie. Je veľmi jednoduché zmanipulovať dav, ak sa nepozeráme na ovocie. Preto je pri používaní akejkoľvek charizmy veľmi dôležité, či došlo ku zmene charakteru. Nielen k uzdraveniu. Lebo Duch Svätý dáva ovocie, ako sa píše v Liste Galaťanom. Charizmy sú začiatok, no dôležitá je zmena charakteru. To sa týka aj chariziem v reholiach. Ak rehole nepriniesli zmenu charakteru daných ľudí, skôr šlo o nejakú sektu alebo niečo také.

A čo tá druhá forma daru jazykov?

Svätý Pavol to nazýva “anjelské jazyky”. Nejde o starý jazyk, nie je to ľudský jazyk, nie je to zabudnutý jazyk. Lebo v charizmatickej obnove je viacero svedectiev o tom, ako niektorí ľudia bez toho, aby o tom vedeli, hovorili sýrštinou a podobne, a teológovia, ktorí to poznali, sa takto obrátili a otvorili na charizmatickú obnovu. No anjelským jazykom sa nedá rozumieť. Je to podobné ako to, čo sa v prvotnej cirkvi nazývalo iubilatio – jasanie. Aj svätý Augustín hovoril: „Keď nevieš, čo máš spievať, spievaj srdcom, jasaj.” Je to akýsi jasot, slová nemajú logickú štruktúru či syntax. Je to naozaj len jasot. Opäť je veľmi dôležité rozlišovať, či je to dar jazykov. Prináša človek, ktorý sa takto modlí, ovocie Ducha? Znovu je to o zmene charakteru. Ďalej, tento človek nie je v tranze. Môže ústa otvoriť či zatvoriť, kedy chce. On to ovláda. Žiadna charizma nevovádza do vytrženia, do tranzu. Ak je to v tranze, nie je to od Božieho Ducha. Tento dar nás istým spôsobom učí pokore, lebo znie podobne, ako keď malé dieťa bľabotá. A my si dávame veľký pozor, čo a ako povieme, ako to sformulujeme. Kardinál Soles hovoril, že je to vyslovenie nevysloviteľného. Učí nás to pokore chváliť Boha tak, ako to nedokážeme.

Tretia forma je, keď cez tieto jazyky zaznie posolstvo, vtedy už to má viac syntax, a niekto má vnútornú inšpiráciu, vďaka ktorej rozumie, čo cez to chce povedať Boh. Ale aj to treba rozlišovať a skúmať.

O vás sa hovorí, že používate aj dar poznania. Čo je to?

Pán mi dal milosť slúžiť darom poznania a tento dar znamená, že keď sa modlím za ľudí, sprevádzam ľudí a podobne, kdesi v srdci, v mysli, niekedy cez obraz, pocit, vnem, vnímam niečo, čo prirodzene nemám odkiaľ vedieť. Tento dar musel byť potvrdzovaný a rozlišovaný aj kompetentnými autoritami.

Čo to znamená?

Dám veľmi konkrétny príklad. Mali sme modlitbové stretnutie, kde som vnímal, že Pán sa dotýka takej a takej osoby, prežíva to a to. Bola tam jedna žena, ktorá si povedala, že to hovorím zo psychológie a hocikto by mohol hovoriť o tom, že je tam taký či onaký človek. Celej tej charizmatickej modlitbe neverila. Vtedy som dostal slovo poznania, že jej meno je Mária. Povedal som jej meno a čo má práve vo svojej mysli. Ona je vyštudovaná doktorka, lekárka, zároveň má vyštudovanú teológiu v Ríme. Nie je to veľmi emocionálna žena. Sama vydávala toto svedectvo, preto to môžem povedať verejne, dala mi to právo. Povedala, že sa vtedy cítila, ako keď vám niekto na záchode otvorí dvere. Vedela, že je to ona. Odvtedy prežíva novým spôsobom prítomnosť Pána Boha. Posunulo ju to v charaktere.

Pomenovali ste nejaké jej vnútorné trápenie?

Áno a povedal som jej meno bez toho, aby som o nej vedel.

Môžete dať príklad, ako znie také slovo poznania? Bola to nejaká samota alebo depresia, ktorú zažívala?

Pomenoval som presne to, čo si myslela. Je tu Mária, ktorá má okolo štyridsať rokov a teraz si myslí, že toto celé nemá zmysel a je to len vymyslené. Takto nejako to bolo. Iné príklady. Raz som mal slovo poznania s konkrétnym menom a konkrétnym vekom. Na stretnutí, kde bolo okolo štyritisíc ľudí, som povedal meno ženy a vek, v ktorom bola zneužitá svojím otcom. Kým som zišiel z pódia, kde som počas piatich minút povedal asi desať rôznych slov poznania, ona prišla spomedzi tých štyritisíc ľudí dopredu k tímu. Modlili sa spolu a ona odpúšťala svojmu otcovi, ktorý ju zneužil a chcel ju zbaviť svojprávnosti, aby ho nemohla zažalovať. Nikdy predtým ani potom som ju nevidel. Pán mi dal vidieť konkrétny vek, kedy sa to stalo, lebo ona potrebovala zažiť skúsenosť, že hoci jej fyzický otec ju zneužíval, Boh ju pozná v dave.

Stáva sa vám to často alebo spontánne? Prídete na omšu a už to prichádza?

Podobne ako pri charizme jazykov, aj táto charizma je pod kontrolou. Nie je to tak, že chodím a röntgenujem ľudí. Nie je to jasnovidectvo, nie je to veštenie a nie je to o tom, aby som ja mal nejaké informácie o ľuďoch. Áno, niektorí ľudia, keď o tom počujú alebo to zažili, sa ma aj boja. Rozumiem tomu. Lebo asi každý z nás sa chce akoby skryť, má hanbu a strach z toho, čo mu kto povie. Je to dar, ktorý mi Pán dal pre službu. Netvrdím, že sto percent všetkého, čo som kedy povedal, bola pravda. Aj ja som sa pomýlil a to, čo som vnímal, nebolo správne. Potrebujem rozlišovanie. Potrebujem skúmať a učiť sa. Nemám charizmu neomylnosti, ako ju má primát pápeža. To nie. Potreboval som sa aj učiť a formovať. Pomáhali mi pri tom aj ľudia, ktorí sú v tomto dare skúsenejší alebo ním viac slúžia. Ďalej, moji predstavení vedia o tejto charizme a tiež ju rozlišovali a potvrdzovali.

Využívate niekedy tento dar na niekoho aj zámerne?

To by bolo zneužitie. Simónia je jedným z najväčších hriechov v cirkvi. Zneužitie daru pre vlastné dobro.

Ako často tento dar využívate? Musí to byť na nejakom špeciálnom podujatí? Je to nejaký vymodlený proces? Alebo sa to deje náhodne?

Boh mi túto charizmu dáva niekedy, keď spovedám. Boli situácie, keď mi Pán dal slovo poznania aj cez svätú omšu a tu v Radvani som v rámci farských oznamov povedal pár takýchto slov. Raz som povedal, že je tu osoba, ktorá má problém s konkrétnou časťou zubnej sánky. Povedal som, že Ježiš, ktorý je prítomný tu v Eucharistii, ju uzdravuje, že je uprostred nás. Ona potom prišla a povedala, že toto ešte nezažila, že Boh je prítomný v Eucharistii a koná takýmto spôsobom. Deje sa to aj pri ľuďoch, s ktorými sa modlím alebo ich sprevádzam. Aby sme sa vyhli nedorozumeniu, fascinácii, aby ľudia nemali strach prísť k nám do kostola, začali sme robiť pravidelné modlitebné stretnutia, kde sa takto modlíme za ľudí. Túto charizmu má v našom spoločenstve viacero ľudí, nie je to len o mne. Aj v našej reholi je viacero spolubratov, ktorí takto slúžia. Túto charizmu majú aj laici, ktorí sú v našom laickom spoločenstve. Je dôležité to rozlišovať, skúmať, vidieť ovocie. Zbierame svedectvá. Keď na modlitbe zaznie viacero slov poznaní, prosíme ľudí tu v Radvani, aby zdvihli ruky tí, ktorých sa to dotklo. Dávame priestor na to, aby po mesiaci prišli sami povedať svedectvo, lebo chceme vidieť, či sa niečo naozaj zmenilo.

K čomu to v praxi vedie? Chodí kvôli tomu do vášho kostola viac alebo menej ľudí?

Áno, funguje to oboma smermi. To, čo je dôležité vnímať, je, že charizmatická spiritualita bola jedným z nástrojov, nie jediným, ale jedným z darov, ktorý pomohol túto farnosť obnoviť. Objavili sa tu mladí. Dokonca niektorí ľudia sa prisťahovali do našej farnosti, aby tu mohli byť. Keď raz bola diskusia o tom, čo dáva charizmatická spiritualita farnosti, povedal som, že sú vyššie zbierky. Je to úsmevné, no ukazuje to, že ak je to hodnoverné, musí sa to prejaviť na charaktere. Mladí z nášho charizmatického laického spoločenstva pravidelne aj upratujú kostol. Aj v tomto nám to pomohlo. A nie sú to tínedžeri. Sú to mladé rodiny, ktoré potrebujú podporu aj v tom, že žijeme v Banskej Bystrici, so všetkou láskou a úctou k tomuto mestu, ktoré mám veľmi rád, je to postkomunistické mesto. Jedna žena, keď čakala tretie alebo štvrté dieťa, gynekológ jej povedal, že je mimo, zranil ju. V našom spoločenstve je viacero žien, ktoré majú tri deti. Nie je to povinnosť, nedávame kritérium, koľko detí majú mať. No keď hovoríme o pro-life, cítia sa prijaté a nie mimo.

Máte z tohto daru poznania aj obavu? Veď vždy sa dá aj nejako pošmyknúť… Nebojíte sa toho?

Nebojím sa daru. Jediná vec, ktorej sa bojím, je naozaj môj hriech. Som veľmi vďačný za to, že som v kongregácii, lebo kongregácia ma veľmi chráni. To, že mám svojho predstaveného, že mám niekoho nad sebou. Pred týmto rozhovorom som volal svojmu provinciálovi, či ho môžem poskytnúť. A poslušnosť je najlepšou ochranou proti tomu, čoho sa najviac bojím – mojej pýchy a egoizmu. Chcem sa ospravedlniť aj všetkým tým, ktorých som ja zranil. Som cholerik a svojou výbušnosťou a spôsobmi som ublížil druhým. Viem, že ja sám som mohol svojím správaním urobiť zlé meno charizmatickej obnove. Tým, aký som. No to neznamená, že charizma bola zlá. Ale to, ako som ja slúžil. Na základe toho, že poznám seba, svoju pýchu a sebectvo a viem, čo Pán Boh dokázal cezo mňa urobiť. Pri čítaní tohto článku nepočujete moju rečovú vadu a neschopnosť hovoriť. Ja som Bohu hovoril, že som ochotný ísť slúžiť kdekoľvek, robiť čokoľvek, len nech nemusím hovoriť. Keď som bol dieťa a neskôr tínedžer, mnohí sa mi vysmievali a bolo to oveľa horšie ako dnes. S nikým som nekomunikoval, bol som veľmi utiahnutý. A mňa Pán Boh cez tento dar a túto službu povolal do kongregácie, ktorá je misijná. Slúžil som v mnohých krajinách sveta a zázrakom je pre mňa to, že ľudia sú ochotní ma počúvať. Pozývajú ma, aby som prednášal. To je to nadprirodzené. Prirodzene neviem ani spievať. Moje tri sestry sú hudobne nadané a mňa vyhodili z hudobnej školy. Nemám na to. Ale Božia sila sa dokonale prejavuje v slabosti.

Cirkev a kresťanstvo utrpeli za posledný pandemický rok veľkú ranu. Mnohým chýbalo jasnejšie vedenie, odvážnejší hlas v cirkvi, ktorý by to nejako formoval. Ubudlo ľudí v kostoloch, spohodlneli sme. Váš názor: Akú veľkú ranu utrpela cirkev na Slovensku a koľko bude trvať, kým sa trochu zahojí?

Myslím si, že oveľa dôležitejšie bude zistiť, koľko ľudí za tento rok rástlo na ceste svätosti. Sčítanie ľudu je veľmi dôležité a je dôležité aj to, aby sme sa prihlásili k viere. To všetko je zásadné. Ale v tejto miestnosti, kde nahrávame tento rozhovor, sú dva obrazy – svätých Gerarda a Alfonza – jednotlivcov, ktorí zmenili dejiny. Častokrát mnohé veci menia konkrétni jednotlivci. Ak počas tohto roka boli ľudia, ktorí ako jednotlivci rástli vo svätosti, ich dedina či mesto sa môže oveľa viac obnoviť. Môže byť oveľa viac premenená. Je dôležité, aby sme sa pozerali na počet, veľkosť spoločenstva. Je to jedno zo zásadných kritérií. Ale ak sa kňaz v danej farnosti denne modlil za svoju farnosť viac, neviem, čo sa tam stane. Môže tam prísť veľké prebudenie. Farnosť sa môže obnoviť. Poznám konkrétnych ľudí, ktorí sa dokázali vnútorne premeniť, lebo museli byť sami so sebou. A očakávam, že ich zrelosť sa o päť rokov prejaví tak, že v tých miestach budú oveľa živšie farnosti a komunity.

Čo sa dialo s kňazmi? Bolo viacero sťažností aj tichej konkrétnej pomoci.

Poznám spolubratov v kňazskej službe, ktorých to zlomilo, a môže to byť oveľa ťažšie. No povedať niečo všeobecné je náročné. Pohodlie je oveľa nebezpečnejšia diablova zbraň ako strach. Komunisti išli cez strach. Ľudia nechodili do kostola, lebo sa báli. Keď padol komunizmus, už sa nemuseli báť. No pohodlie robí v živote kresťana oveľa horšiu vec. Nebojíme sa, ale nechce sa nám. Aj keď sa otvorí možnosť ísť, nechce sa nám a to je oveľa nebezpečnejšie. To, ako bude vyzerať cirkev, stojí na tom, koľko ľudí dokázalo odolať pokušeniu pohodlia počas posledného roka. Koľko ľudí vzrástlo práve tam, kde ich nikto nevidel, boli verní v osobnej modlitbe či účasti na Eucharistii. Nielen tým, že sledovali prenosy v televízii. Lebo aj to mohlo viesť k pohodliu, že si “pozriem tri omše a som duchovnejší”. Ale keď bolo treba pomôcť manželke ošúpať zemiaky, tak nie, nie, veď ja pozerám svätú omšu. Je to o tom, o koľko menej egoizmu je vo mne za tento rok. Ak je na Slovensku niekoľko desiatok ľudí, ktorí odumreli sami sebe, Ježiš povedal, že keď zrno odumrie, prinesie stonásobnú odmenu. Ak neodumrie, ostane samo.

Mám nádej, že sme našli pár tých zŕn, ktoré odumreli, a tá úroda môže byť oveľa väčšia, ako keby sme išli ďalej v takom ležérnom systéme s tými istými počtami. Budeme vymierať, ak neodumrieme duchovne svojmu egoizmu.