Karpiš: Sme v prechode k európskej federácii. Ľudí sa na to nikto nepýtal

V prvej polovici decembra schválil parlament rozpočet verejnej správy na budúci rok. Počíta sa s veľkým deficitom, dlh by mal vystúpiť na 65 percent hrubého domáceho produktu (HDP). Štátny rozpočet minie o polovicu viac peňazí, ako vyberie. Na jednej strane sme v špeciálnej situácii, ktorá súvisí s pandémiou, na druhej strane sa ideme rekordne zadlžiť. Mala vláda možnosť prijať iné riešenia, aby nespôsobovali takéto zadlženie?

Dlh Slovenska je už teraz vysoký. Začalo sa to pred pandémiou. Mali sme desaťročné obdobie, keď Slovensko rástlo, ale napriek tomu sa s konsolidáciou nerobilo takmer nič. Ak sa konsolidovalo, bolo to cez zvyšovanie existujúcich a uplatňovanie nových daní. A navyše biednym tempom. Domáce úlohy sme si nespravili pred pandémiou. Náš dlh mal byť nižší už na začiatku.

Mohli sme byť lepšie nachystaní?

Nemecko malo v predpandemickom období vyrovnaný rozpočet, znižovalo pomer dlhu k HDP. Dalo sa to robiť. Na Slovensku nebola v dobrých časoch vôľa zodpovedne pristupovať k verejným financiám. Hospodársky cyklus je realita, po dobrých časoch prichádzajú zlé. V dobrých sa treba chystať na zlé. My sme to nerobili. Druhá vec je, že skokovitý nárast dlhu dnes vidíme na celom svete. V porovnaní s ostatnými slovenská ekonomika pomerne dobre rastie, máme relatívne nízku nezamestnanosť a zadlženie je pomerne nízke. Pri ďalšom zadlžovaní by som bol ale opatrnejší. Je rozšafné. Dôležité je, ako sa dlh použije – na zvyšovanie výdavkov alebo na zníženie daní. Druhý spôsob nám chýba. Pritom práve ten stimuluje ekonomický rast a v budúcnosti pomáha z dlhu vyjsť. Nie každý štátny dlh je rovnako zlý. Otázka je, ako je možné, že si Slovensko môže dovoliť taký vysoký dlh a nežne za to trest v podobe vyšších úrokov na vládnych dlhopisoch.

Ako?

Je to dôsledok uplatňovanej monetárnej politiky v zjednotenej Európe. Európska centrálna banka [ECB] pôsobí ako poisťovňa na krízu. Vstúpila na trhy a skupuje obrovské množstvá štátnych dlhopisov, čím eliminuje strážnika dlhopisových trhov, ktorý by inak upozorňoval nezodpovedný členský štát: Máš vysoký dlh, rob s tým niečo.

Takže sme v komfortnom prostredí.

Skôr hovorím o morálnom hazarde. Každé takéto komfortné postavenie bude následne vykúpené nejakými inými postihmi. Dnes sa mám dobre, niekto za mňa náklady skrýva, ale raz, keď ich už nebude možné skrývať, bude to musieť niekto zaplatiť. Pri tomto morálnom hazarde by možno bolo pre Slovensko hlúpe sa nezadlžovať, a keď už, z nášho národného lokálneho záujmu by bolo lepšie, ak by sa dlh používal na dve veci. Znížme alebo odpustime niektoré dane z príjmov. V podstate by išlo o dotáciu súkromnému sektoru a domácnostiam. Bolo by to stimulovanie ekonomiky s pozitívnym efektom v dlhodobejšom horizonte. Ak by som mal ako minister financií vydať nejaké peniaze, znížil by som dane všetkým. Stimulovanie ekonomiky by sa rozdistribuovalo relatívne spravodlivým spôsobom, smerom k produkcii hodnoty. Ten, kto viac robí, zamestnáva, by profitoval viac ako ten, kto pracuje menej.

Možno sa toho dočkáme budúci rok, keď vláda chystá daňovo-odvodovú reformu. Spomínali ste morálny hazard. Raz bude zadlženie také vysoké, že nastane nejaký bod zlomu. Kedy?

To je nezodpovedateľná otázka. Vy sa vlastne pýtate, aké rezervy má ECB, z ktorej sa to financuje. Ak si Taliansko môže požičiavať za takmer nulové úroky na štátnych dlhopisoch, je to vďaka tomu, že ľudia, ktorí nakupujú talianske dlhopisy, veria, že sú garantované Nemeckom a silnými krajinami. A schopnosťou ECB tlačiť peniaze bez toho, aby rozbehla nejakú vyššiu infláciu. Ak sa pýtate, kedy sa to skončí, pýtate sa, kedy sa im minú rezervy. Kedy trhy prestanú veriť v schopnosť Nemecka garantovať dlhy slabších krajín. A kedy sa stenčia zásoby ECB do bodu, keď sa už bude produkovať vysoká inflácia. Ten limit niekde je. Ale nehľadajme ho. Keď ho nájdeme, bude zle. Oľutujeme, že sme ho chceli nájsť.

Radšej ten bod zlomu ani nehľadať? To znie fatalisticky.

Je absurdné skúmať, či je na 200 percentách HDP zadlženia Talianska, alebo na dlhu Nemecka vo výške 110 percent. Následky môžu byť katastrofické. Môžeme si predstaviť rozpad eura, problémy bankového sektora celej eurozóny. Viaže sa na to mnoho problémov.

Tak inak. Skúsme sa poučiť zo skúseností Spojených štátov amerických. Tie vytvorili v uplynulom rozpočtovom roku dlh viac ako tri bilióny dolárov. To je obrovské číslo a zodpovedá 15 percentám HDP. Napriek tomu je o dlhopisy USA neutíchajúci záujem a bude pokračovať ďalej. Prečo?

V USA je to bezprecedentné, výdavky tam teraz majú dvakrát vyššie ako príjmy. Poskočili na úroveň zadlženia z druhej svetovej vojny. Prečo je taký dopyt po dlhopisoch USA? Bohaté inštitúcie a bohatí jednotlivci nemajú nástroje, ktorými by dokázali prenášať kúpnu silu v čase. Kedysi mali – monetárny kov, zlato. Dnes máme peniaze, ktoré nie sú naviazané na nič a arbitrárne ich ovplyvňujú centrálne banky. Ako to funguje na Slovensku? Môžete si uložiť peniaze do banky a štát vám v nich garantuje 100-tisíc eur [v prípade krachu banky štát garantuje z uložených peňazí vyplatiť maximálne 100-tisíc eur – pozn. red.]. Ak máte tri miliardy eur, nedáte si ich do banky, lebo štát garantuje iba 100-tisíc. Inak by to bola iba pohľadávka voči konkrétnej finančnej inštitúcii. Väčší majetok má problém schovať sa. Štátne dlhopisy plnia funkciu peňazí pre jednotlivcov a inštitúcie na uchovanie kúpnej sily. Investori sú dokonca ochotní platiť štátom za prísľub, že im o desať rokov vrátia to isté. Nejde o výnos, ide o návrat istiny. Čím je viac neistoty, ktorú vyvoláva aj pandémia, tým viac sa vydáva štátnych dlhopisov ako peňazí pre bohatých.

Neprídu o to, čo majú.

Presne tak. Komu je ochota viac veriť ako tomu, čo má armádu, políciu a vie vyberať dane? Uňho mám najväčšiu pravdepodobnosť, že dodrží svoj záväzok, ak by nastala veľmi zlá ekonomická situácia.

USA sú stále svetovou ekonomickou veľmocou číslo jeden.

Áno, preto je stále dopyt po ich dlhopisoch.

Ukazuje sa, že EÚ sa vybrala touto cestou a na USA vzhliada ako na vzor. Zašpekulujem si. Ak som bohatý a nemám kam bezpečne uložiť svoje peniaze, potom mi takáto situácia, ako je celosvetová pandémia, prichádza vhod. Štát ponúka riešenie.

Súčasná situácia zvyšuje potrebu takéhoto nástroja napriek tomu, že objem dlhu rastie. Rozlišoval by som však medzi USA a eurozónou. Aj v USA bolo na začiatku pandémie vidieť, ako trh s dlhopismi na čas zlyhal a úroky začali prudko rásť. Bola to len technická záležitosť. Regulačný rámec v USA veľkým bankám znemožňoval pokračovať vo funkcii tvorcu trhu, lebo nemali krytie kapitálu voči nakupovaniu štátnych dlhopisov. Vstúpil do toho Federálny rezervný systém a začal nakupovať štátne dlhopisy. Centrálna banka ich musela zachraňovať.  Čo tomu predchádzalo, bolo len akési zakašľanie. Prečo to spomínam? Ukázalo sa, do akej miery je dnes už dôležité, aby centrálne banky pokračovali v nakupovaní štátnych dlhov. Na to, aby vytvárali zdanie, že štátne dlhopisy sú bezrizikové. Signál americkej centrálnej banky bol: Na trhu sme permanentne a budeme nakupovať akékoľvek množstvo štátnych dlhopisov. Predchádzajúce zakašľanie sa nemá zopakovať. Nechceme, aby nám rástli úroky na dlhopisoch. Americká centrálna banka naznačila, že na trhu štátnych dlhopisov bude dôležitým hráčom.

A Európa?

Európa je v zložitejšej situácii, lebo sú tu samostatné štáty. Prejavuje sa však záujem o vytvorenie Spojených štátov európskych, aby ten, čo kupuje talianske dlhopisy, neposudzoval riziko talianskeho štátu, či mu vráti peniaze, ale aby hľadel na taliansky dlh rovnako ako na nemecký.

Potom prišla súčasná pandemická kríza zástancom federalizovania Európskej únie vhod.

Bez debaty. Pre federalistov bol ťah s Fondom obnovy a rozvoja dokonalý. Pred pandémiou sa pri európskom rozpočte hádali o to, kde sa oreže, kde sa ušetrí, pretože Veľká Británia vystupovala z EÚ. Prišla pandémia a debata je úplne iná: Kde to minieme. Na všetkých ministerstvách financií eurozóny beží horlivá diskusia, ako minúť peniaze. Strategický ťah bol v tom, že Európska komisia prerozdelila peniaze, ktoré ešte nemá, pritom zobrala na seba zodpovednosť. Schovalo sa to pod argument, že európska ekonomika potrebuje pomoc, stimul. Je to prvý raz v histórii, kedy bude Európska komisia vydávať dlhopisy. Doteraz ich európska inštitúcia nevydávala. Otázka však stále je, na koho budú tie dlhopisy znieť.

Ide o novú myšlienku?

Európska menová únia sa zmenila na dlhovú úniu v máji 2010. To bolo vtedy, keď šéf ECB Jean-Claude Trichet začal nakupovať talianske dlhopisy. Nešlo o monetárne rozhodnutie.     

O politické?

Zachraňoval dlh konkrétnej členskej krajiny, ktorá bola v problémoch a hrozilo jej reštrukturalizovanie dlhov. Vtedy sa podstata menovej únie zmenila na dlhovú. ECB sa na trhoch štátnych dlhopisov členských krajín stala aktívnym hráčom. Od roku 2015 je jediným čistým nákupcom talianskych štátnych dlhopisov. Vyústilo to tak, že momentálne vlastní 34 percent slovenského štátneho dlhu. ECB je tam kľúčovým hráčom. Určuje ceny na dlhopisových trhoch v eurozóne. Čo robí v súvislosti s pandémiou Európska komisia je formalizovaním toho, čo dávnejšie robila ECB. Teraz to bude reálne zhmotnené v nejakom dlhopise Fondu obnovy a rozvoja.

ECB a Európska komisia sú inštitúcie integrácie. Ony presadzujú federalizovanie EÚ?

Áno. Deje sa to z vôle inštitúcií, a nie z vôle občanov. Proces integrácie neťahá dopyt z verejnosti. Nikto ho neschvaľoval. Nikto nepredstavil úpravu Lisabonskej zmluvy, kde by spýtal: Slováci, chcete ručiť za talianske dlhopisy, chcete transformáciu menovej únie na dlhovú? Ľudia nevedia, že už nemáme národné dlhy, že máme v centrálnej banke naváľaný dlh všetkých členských krajín a ručíme zaň našimi peniazmi. Emitovanie dlhopisov pre Fond obnovy a rozvoja považujem za dôležitý míľnik v integrácii EÚ.

Akú rolu v tom zohráva euro?

Kým prvá etapa, ktorej začiatok datujem do roku 2010, zahŕňala menovú úniu, dlhopisy na financovanie Fondu obnovy už jej hranice prekračujú. Týka sa to aj štátov, ktoré nemajú euro. Budú niesť riziko eura, lebo sa budú podieľať na spoločnom dlhu. Fond obnovy je len formalizovanie malej časti, mnoho sa dialo minimálne päť rokov dozadu.

Prišla príležitosť.

Neviem, či to niekto takto dopredu plánoval, ale reakcia zapadá do tejto transformácie. Z ekonomického hľadiska nemá Fond obnovy príliš veľký význam. Mottom bolo, že musíme podporiť ekonomiku. Čo sme však spravili? Zavreli sme ľudí doma a zakázali sme im nakupovať. Ľudí netreba stimulovať, aby míňali. Stačí ich pustiť do sveta. Otvorme reštaurácie a ľudia budú míňať. Stimul cez Fond obnovy je zbytočný, nedáva v súčasnej kríze zmysel. Ľudia vnímajú každý štátny dlh ako budúce vyššie dane. Preto je škodlivé, keď ohlásite stimulačný balík. Podnikatelia v Európe vedia, že to budú musieť zaplatiť. A o to menej budú investovať. 

Nebol z tohto pohľadu jedným z vážnych dôvodov odchodu Spojeného kráľovstva z EÚ, že sa začala federalizovať? 

Časť obyvateľstva videla, akým spôsobom sa riešila dlhová kríza, a pochopila, že zanikajú národné štáty. Pokračovaním spolku mohlo byť, že Veľká Británia zanikne a bude len nejakou časťou EÚ. Samozrejme, že tam boli obavy z migrácie, čo sa použilo aj v slovenskej politike. Bolo tam viac vecí, ale jedna z nich bola obava o suverenitu. Tá obava bola oprávnená. Sme na prechode k Spojeným štátom európskym. Pritom v Európe máme heterogénnu kultúru, rozličné jazyky, ťažkú históriu. Spomeňme si na časy pár rokov dozadu, keď v Taliansku boli voľby. Vyhrala ich politická strana, ktorá je dnes vo vláde a ktorá vtedy sľubovala, že usporiada referendum o vystúpení Talianska z eurozóny.

A napriek tomu dnes vidíme nástup federalizovania.

Čím dlhšie bude rozpor medzi tým, čo sa deje a čo ľudia naozaj chcú, tým viac bude narastať potenciálna výbušnosť. Toho sa bojím.

Kto je za inštitúciami, ktoré chcú federalizovať EÚ?

Ide skôr o inštitucionálnu zotrvačnosť. Ťažko to personalizovať. Napríklad Jean-Claude Juncker prechádzal dôležitými európskymi inštitúciami a ťahal predstavu o EÚ. Čo oceňujem? Pokrokom bolo, že sme v EÚ dosiahli slobodný pohyb osôb, tovaru, služieb a kapitálu. To je veľmi veľa. Ak to máme, chráňme si to a žime si život dobrých susedov. Keď hovoria, že Amerika potrebuje protiváhu, že musíme byť silným vyjednávacím partnerom voči Číne, ja za tým cítim hlavne argumenty Francúzska a Nemecka posilniť svoje postavenie vo svetovej politike aj na úkor toho, čo sa deje v Európe.    

Prečo sa zmenil postoj Nemecka, ktoré ešte nedávno nesúhlasilo s ručením za záväzky juhoeurópskych štátov?

Kľúčovými krajinami v EÚ donedávna boli Veľká Británia, Francúzsko, Nemecko. Veľká Británia vypadla. Ak ECB nakupuje štátne dlhy, Nemci sú voči takýmto riešeniam skeptickí. Vidia, kde je fiškálna trhlina. Už raz zažili hyperinfláciu. Pamäť spoločnosti je ostražitá, Nemci si uvedomujú, že to nemusí dopadnúť dobre. Málokto je skeptickejší voči inflačnému financovaniu dlhov ako oni. A málokto pociťuje, vzhľadom na históriu 20. storočia, väčšiu zodpovednosť za Európu, za integračný proces. Prvým porušením tabu pre nich bolo, keď pred desiatimi rokmi začala ECB skupovať talianske vládne dlhopisy. Druhým porušením bolo formálne pristúpiť na spoločný európsky dlh. Je za tým prístup Angely Merkelovej. Ona dovolila zachraňovať Grécko a nakupovať dlhy Talianska zo strany ECB. Mohli za tým byť problémy Deutsche bank. Keď sa pozriete na vtedajšiu expozíciu nemeckých a francúzskych bánk voči Grécku, veril by som tomu. Merkelová sa zľakla následkov, čo všetko by sa odhalilo, ak sa išlo podľa vtedajších pravidiel.

Ak by sa nezachránilo Grécko, mohla padnúť Deutsche bank?

Keďže sa Grécko zachránilo, desať rokov sa nemusel riešiť problém Deutsche bank. Tá má takú veľkú súvahu, aké je nemecké hospodárstvo. Pri tomto procese ide o odklad problémov do budúcnosti, ktorý vyvolal potrebu užšej integrácie. Ak dnes nemusím zavrieť Deutsche bank a očistiť ju pred očami nemeckých daňových poplatníkov, je ľahšie zachrániť Grécko, či kúpiť talianske dlhopisy cez ECB. Pre politikov je jednoduchším riešením ďalšia integrácia a nakupovanie dlhov, ktoré nezmizli, cez ECB. Tým, že sme zachránili Grécko, Deutsche bank nezmizla, iba sme jej predĺžili život.

To je odkladanie problémov do budúcna.

Nenastupuje len hrozba budúcej inflácie, keď dlh už bude raz neudržateľný. Keďže štát prerozdeľuje peniaze, stále viac trpí alokačná funkcia kapitálu. To si málokto uvedomujeme. Ak použijeme prostriedky z Fondu obnovy, naruší to produktivitu ekonomiky. Zaplatíme za to aj tým, že ekonomika bude rásť pomalšie alebo nebude rásť vôbec. Keď štát alebo skupiny napojené na štát rozdeľujú peniaze, nerobia to optimálne z hľadiska produktivity. Nižšou produktivitou platíme všetci za to, že prežívajú firmy, ktoré prežiť nemajú.

Aká bude pozícia Nemecka v EÚ po ďalšom federalizovaní? A pozícia Nemecka voči Slovensku?

Samozrejme dominantná. Balík pomoci si presadili Francúzi a Merkelová prikývla. Pozrime sa, čo urobila EÚ po prepuknutí pandémie. Mysleli sme si, že bude koordinovať opatrenia. Veď čo je zmyslom nadnárodného centra? Pandémia mohla byť príležitosťou to dokázať. Ľudia však zaznamenali, že EÚ zlyhala. Napríklad nekoordinovala zatváranie a otváranie hraníc, použitie ochranných prostriedkov v zdravotníctve, nekoordinovala cezhraničnú dopravu. Keď sa pýtali Talianov, kto im počas pandémie pomohol najviac, odpoveď bola, že Čína. Potom bola Merkelová ochotnejšia prikývnuť na rozdávanie európskych peňazí. Ale aký je dopad tohto rozhodnutia? Už nebude dôležité, čo si prajú slovenskí občania, dôležitý bude názor európskeho komisára.     

Obchádza sa názor obyvateľov členského štátu?

Presne tak. Ideme používať miliardy eur nie podľa toho, čo je najlepšie pre Slovákov, ale podľa toho, či je to zelené a digitálne. To je absurdné. Sme čistí príjemcovia, ale ako ekonóm viem, že peniaze, ktoré dostaneme navyše, zobrali Nemcovi, ktorý si nekúpi volkswagen, čo sa vyrobil na Slovensku. Nemecko pomáha definovať podmienky, ktoré budeme musieť my všetci plniť. Čo bude ďalej? Minie sa tu nejakých sedem miliárd eur, budeme pri tom vidieť obrovskú korupciu a neefektívnosť. A uvidíme, že ekonomike to až tak nepomohlo. Dokonca si myslím, že ju to poškodí. Koho budeme za to viniť? Sčasti Brusel a komisárov. Môže to viesť k dôsledkom, že ani slobody, ktoré dnes v EÚ máme, si nezachováme. Taliani možno vystúpia z eurozóny a zavrú sa. Snaha o hlbšiu integráciu môže byť ohrozením toho, čo tu už máme.

Ako má toto pochopiť človek, ktorý sedí doma, lebo jeho zamestnávateľ nemá preňho prácu, a on dostáva od štátu ako podporu 80 percent mzdy? Veď štát má na to peniaze z Bruselu. Európska komisia vydá dlhopisy, v októbri to bolo prvých 17 miliárd eur, a časť z nich poskytne Slovensku. Toto zachráni Slováka sediaceho doma bez práce. Prečo by to preňho malo byť zlé?

Nehovoríte o Fonde obnovy, ale o akútnej pomoci. Tam treba byť opatrnejší. Ak niekoho zavriem doma, musím mu to sčasti kompenzovať. Nemá si ako zarobiť, nemá si za čo kúpiť jesť. Keď však začneme pliesť tieto dva programy, ľudí pomýlime. My nepotrebujeme stimulovať európsku ekonomiku, my potrebuje pustiť ľudí von. Lockdown je pripustenie si neschopnosti štátu reagovať flexibilne a sofistikovane. Keď zavriem každého doma, spomalím šírenie pandémie, ale má to obrovské náklady. Pritom sme zanedbali všetky predchádzajúce veci, aby lockdown nebol. Už v tom však nastal poskok štátneho dlhu, ktorý sa sčasti musí udiať.

Takže takýto dlh je vynútený?

Sčasti áno, ale to neznamená, že máme aplikovať stimulačné balíčky. Máme čo najskôr otvoriť a normalizovať situáciu. Problém je, že na akútne opatrenia sa nabaľujú chronické. Ak niekto sedí doma a dostáva výplatu, lebo ho štát zavrel, nevysvetľoval by som mu, že tie peniaze sú zlé. Iné sú peniaze, ktoré pôjdu na maľovanie škôl z Fondu obnovy, ktoré neprejdú testom produktivity. Treba rozlišovať.